Komentarz do artykułu Ambitny amator: 2:50-2:55 w wiosennym maratonie - projekt czteromiesięczny
-
- Wyga
- Posty: 77
- Rejestracja: 11 lis 2017, 12:57
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
Progi są. Np. do 2.0 mmol/L przeważają przemiany tlenowe.
Z badaniem zakwaszenia jak ze Stryd'em, trzeba wiedzieć co się robi i po co.
Jedyne co bym poddawał pod wątpliwość to sposób przeprowadzania badania wydolnościowego. Czyli że bieżnia zamiast terenu, oraz że krótko trwa. Tak na prawdę interesuje nas chyba zakwaszenie jak będę miał po 1h biegu a nie po 5 min przy x jakieś tam prędkości.
I tak np. test wydolnościowy próg beztlenowy 3:45 a realny 1h mam przy 4:00
Z badaniem zakwaszenia jak ze Stryd'em, trzeba wiedzieć co się robi i po co.
Jedyne co bym poddawał pod wątpliwość to sposób przeprowadzania badania wydolnościowego. Czyli że bieżnia zamiast terenu, oraz że krótko trwa. Tak na prawdę interesuje nas chyba zakwaszenie jak będę miał po 1h biegu a nie po 5 min przy x jakieś tam prędkości.
I tak np. test wydolnościowy próg beztlenowy 3:45 a realny 1h mam przy 4:00
- yacool
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 12928
- Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
- Kontakt:
No i chyba o to chodzi z tym czepianiem się progu, że skoro jest przyrost ponad proporcjonalny, to oznacza, że wcześniej był proporcjonalny. Tyle, że proporcję obrazuje linia prosta, a "ponadproporcję" linia fikuśna. Na ich złączu, aż się prosi postawić próg. Matematyka niby taka kardynalna, a jednak da się ją interpretować, zamieniając krzywą w prostą, stosując zwykłe przybliżenie. W ten sposób nawet z okręgu da się zrobić kwadrat i wyznaczyć na jego rogach progi.Rolli pisze:od tego momentu wzrasta stężenie mleczanu ponadpropocjonalnie.
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 13600
- Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
- Życiówka na 10k: 33:40
- Życiówka w maratonie: 2:39:05
Nie. To nie jest zadna prosta (x=y), tylko krzywa.yacool pisze: No i chyba o to chodzi z tym czepianiem się progu, że skoro jest przyrost ponad proporcjonalny, to oznacza, że wcześniej był proporcjonalny.
I zobacz na wykres. Najpierw wzrasta powoli i potem coraz szybciej, az do momentu gdzie przekracza 45° i wtedy jest ponad proporcjonalna. I nie ma progu w postaci jakiegoś konta, tylko jest punkt, w którym przekracza 45°.
I ten punkt nazywa sie na całym świecie "prog"
- yacool
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 12928
- Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
- Kontakt:
Chodzi mi też o to, że tę jedną krzywą można zastąpić dwoma prostymi. Jedna prosta będzie pod kątem mniejszym, a druga pod kątem 45 stopni lub większym. Punkt przecięcia jest nazwany progiem. Problem w tym, że matematyka pozwala na inne podziały w dowolnym punkcie krzywej i zastąpienie jej dwoma prostymi na zasadzie manipulowania przybliżeniem.
- Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
Rolli, nie rozśmieszaj swoimi definicjami "ponadproporcjonalności" bo po prostu nie rozumiesz w czym rzecz, tworzysz jakieś własne niemądre definicje (45 stopni), to nie jest domena fizjologii ale matematyki, analizy matematycznej i jak byś nie zaklinał to wchodzisz w nieswoje kompetencje.Rolli pisze:To nie jest zadna prosta (x=y), tylko krzywa.
I zobacz na wykres. Najpierw wzrasta powoli i potem coraz szybciej, az do momentu gdzie przekracza 45° i wtedy jest ponad proporcjonalna. I nie ma progu w postaci jakiegoś konta, tylko jest punkt, w którym przekracza 45°.
I ten punkt nazywa sie na całym świecie "prog"
Tobie też polecam ten stary tekst: https://bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=999
Bartek, na bieganie.pl pokazujemy różne podejścia do tematu, różne koncepcje. Tekst Konrada jest bardzo konkretny, pokazuje takie kanonicze rozumienie kwestii progów.Bartek_91 pisze:To samo forum mówi że istnieją te progi ... więc gdzie jest konsekwencja ... wrzucacie tu to co wam ślina na język przyniesie?
https://bieganie.pl/?cat=16&id=711&show=1
Mi tylko chodzi o to, że te intensywności progowe nie są nam w treningu potrzebne, zwłaszcza jeśli nie monitorujesz mleczanu, to posługiwanie się określeniami "próg beztlenowy" zamiast tempo piątki lub dyszki jest poprostu mylące.
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 13600
- Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
- Życiówka na 10k: 33:40
- Życiówka w maratonie: 2:39:05
https://de.wikipedia.org/wiki/Anaerobe_ ... _Simon.gif
Ach Adam...
Walcz dalej, ale i tak tego nie zmienisz.
Ach Adam...
Walcz dalej, ale i tak tego nie zmienisz.
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 13600
- Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
- Życiówka na 10k: 33:40
- Życiówka w maratonie: 2:39:05
Ale tylko jest jeden punkt, przy którym prosta przebiegającą pod katem 45°, przylega do krzywej mleczanu.yacool pisze:Chodzi mi też o to, że tę jedną krzywą można zastąpić dwoma prostymi. Jedna prosta będzie pod kątem mniejszym, a druga pod kątem 45 stopni lub większym. Punkt przecięcia jest nazwany progiem. Problem w tym, że matematyka pozwala na inne podziały w dowolnym punkcie krzywej i zastąpienie jej dwoma prostymi na zasadzie manipulowania przybliżeniem.
- jorge.martinez
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 665
- Rejestracja: 09 lis 2016, 14:35
- Życiówka na 10k: 35:17
- Życiówka w maratonie: 2:57:27
- Lokalizacja: Warszawa
Jacy Wy jesteście nudni
1000m - 2:59.35 (VI'22) | 3000m - 9:49.75 (X'23) | 5km - 17:02 (V'23) | 10km - 35:17 (XI '23) | 15km - 55:57 (I '19) | HM - 1:18:21 (III '23) | M - 2:57:27 (IV '18)
- Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
Ale te 45 stopni to czyjś pomysł, bo tak jest najwygodniej, choć nie ma to żadnego uzasadnienia praktycznego, teoretycznego (na wykresie obok jest z Dmax). Chcesz po prostu widzieć jakiś próg, tymczasem w treningu nie ma to żadnego zastosowania, bo robisz treningi i nad i pod progiem ale rozumiem, że możesz dorobić do tego jakąś teorię, że tutaj to trenujesz strefy takie a tutaj strefy śmiakie. Wiem, to robi wrażenie.Rolli pisze:Ale tylko jest jeden punkt, przy którym prosta przebiegającą pod katem 45°, przylega do krzywej mleczanu.
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 13600
- Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
- Życiówka na 10k: 33:40
- Życiówka w maratonie: 2:39:05
Adam Klein pisze:Ale te 45 stopni to czyjś pomysł, bo tak jest najwygodniej, choć nie ma to żadnego uzasadnienia praktycznego, teoretycznego (na wykresie obok jest z Dmax). Chcesz po prostu widzieć jakiś próg, tymczasem w treningu nie ma to żadnego zastosowania, bo robisz treningi i nad i pod progiem ale rozumiem, że możesz dorobić do tego jakąś teorię, że tutaj to trenujesz strefy takie a tutaj strefy śmiakie. Wiem, to robi wrażenie.Rolli pisze:Ale tylko jest jeden punkt, przy którym prosta przebiegającą pod katem 45°, przylega do krzywej mleczanu.
Tyle razy juz to bylo wałkowane... Dlaczego i co sie dzieje powyżej tego progu. Ale po co ta dyskusja, jak ty i tak uważasz to sa "farmazony". Tak jak pisze Martinez: nudy.
Tylko jedno: ja nic nie wiem, dlatego odpisuje tylko to, co pisza inni, ci co wiedza duzo wiecej.
- Sikor
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 4978
- Rejestracja: 31 lip 2015, 15:36
- Życiówka na 10k: 40:35
- Życiówka w maratonie: 3:13:29
- Kontakt:
Odcinam sie w od dyskusji dot. istnienia progu.
Jednak co do podlinkowanego wykresu, to za wiele to on nie udowadnia
Nachylenie krzywej na nim zalezy przecierz od wybranego skalowania osi X i Y.
Wystarczy np. X przeskalowac, aby krzywa sie wyplaszczyla i nigdy nie osiagnela 45 stopni,
albo Y, zeby zalozone nachylenie osiagnela duzo wczesniej.
Jednak co do podlinkowanego wykresu, to za wiele to on nie udowadnia
Nachylenie krzywej na nim zalezy przecierz od wybranego skalowania osi X i Y.
Wystarczy np. X przeskalowac, aby krzywa sie wyplaszczyla i nigdy nie osiagnela 45 stopni,
albo Y, zeby zalozone nachylenie osiagnela duzo wczesniej.
- yacool
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 12928
- Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
- Kontakt:
Kąt 45 stopni jest elegancki z matematycznego punktu widzenia, bo przy nim proporcja zawsze wypada jeden do jeden. Czyli na zmianę x (prędkość) o 1 przypada zmiana y (laktat) o 1. Przekroczenie tego kąta Rolli nazywa "ponadproporcją", co oczywiście wciąż jest proporcją, ale już na zmianę x o 1 przypada zmiana y większa od 1. Tak sobie tę krzywą fizjolodzy przyrównują do prostej bawiąc się jej współczynnikiem kierunkowym, czyli nachyleniem.
- Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
I dochodzimy do tego, że prawdopodobnie ludzie nie bardzo rozumiejący matematykę upierają się co do tego, że ta krzywa zawiera próg i wymyślają jakieś patenty (45 stopni) żeby tylko to udowodnić.
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 1627
- Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
- Życiówka w maratonie: 2:59:50
Panowie, Wy macie jakieś cykle (vide komentarze pod artykułem z 2012)?
https://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=4473
https://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=4473
-
- Stary Wyga
- Posty: 199
- Rejestracja: 21 mar 2018, 14:58
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
Wyznaczanie progu na krzywej to tylko próba interpretacji wykresu. W każdej innej dziedzinie są podobne krzywe i obszary na wykresie nazywa się nasyceniem, pracą podprogową, obszarem nienasycenia. Naukowcy muszą operować na jednakowych pojęciach z porządnymi definicjami.
Ja nie rozumiem po co amatorom, aż taka wiedza jeśli nie są w stanie odpowiednio monitorować całego procesu. Chyba, że dla zabawy
Ja nie rozumiem po co amatorom, aż taka wiedza jeśli nie są w stanie odpowiednio monitorować całego procesu. Chyba, że dla zabawy