Komentarz do artykułu Ambitny amator: 2:50-2:55 w wiosennym maratonie - projekt czteromiesięczny

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
ppgg
Wyga
Wyga
Posty: 77
Rejestracja: 11 lis 2017, 12:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Progi są. Np. do 2.0 mmol/L przeważają przemiany tlenowe. ;-)

Z badaniem zakwaszenia jak ze Stryd'em, trzeba wiedzieć co się robi i po co.

Jedyne co bym poddawał pod wątpliwość to sposób przeprowadzania badania wydolnościowego. Czyli że bieżnia zamiast terenu, oraz że krótko trwa. Tak na prawdę interesuje nas chyba zakwaszenie jak będę miał po 1h biegu a nie po 5 min przy x jakieś tam prędkości.

I tak np. test wydolnościowy próg beztlenowy 3:45 a realny 1h mam przy 4:00
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12921
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:od tego momentu wzrasta stężenie mleczanu ponadpropocjonalnie.
No i chyba o to chodzi z tym czepianiem się progu, że skoro jest przyrost ponad proporcjonalny, to oznacza, że wcześniej był proporcjonalny. Tyle, że proporcję obrazuje linia prosta, a "ponadproporcję" linia fikuśna. Na ich złączu, aż się prosi postawić próg. Matematyka niby taka kardynalna, a jednak da się ją interpretować, zamieniając krzywą w prostą, stosując zwykłe przybliżenie. W ten sposób nawet z okręgu da się zrobić kwadrat i wyznaczyć na jego rogach progi.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13589
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

yacool pisze: No i chyba o to chodzi z tym czepianiem się progu, że skoro jest przyrost ponad proporcjonalny, to oznacza, że wcześniej był proporcjonalny.
Nie. To nie jest zadna prosta (x=y), tylko krzywa.
I zobacz na wykres. Najpierw wzrasta powoli i potem coraz szybciej, az do momentu gdzie przekracza 45° i wtedy jest ponad proporcjonalna. I nie ma progu w postaci jakiegoś konta, tylko jest punkt, w którym przekracza 45°.

I ten punkt nazywa sie na całym świecie "prog"
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12921
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Chodzi mi też o to, że tę jedną krzywą można zastąpić dwoma prostymi. Jedna prosta będzie pod kątem mniejszym, a druga pod kątem 45 stopni lub większym. Punkt przecięcia jest nazwany progiem. Problem w tym, że matematyka pozwala na inne podziały w dowolnym punkcie krzywej i zastąpienie jej dwoma prostymi na zasadzie manipulowania przybliżeniem.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:To nie jest zadna prosta (x=y), tylko krzywa.
I zobacz na wykres. Najpierw wzrasta powoli i potem coraz szybciej, az do momentu gdzie przekracza 45° i wtedy jest ponad proporcjonalna. I nie ma progu w postaci jakiegoś konta, tylko jest punkt, w którym przekracza 45°.

I ten punkt nazywa sie na całym świecie "prog"
Rolli, nie rozśmieszaj swoimi definicjami "ponadproporcjonalności" bo po prostu nie rozumiesz w czym rzecz, tworzysz jakieś własne niemądre definicje (45 stopni), to nie jest domena fizjologii ale matematyki, analizy matematycznej i jak byś nie zaklinał to wchodzisz w nieswoje kompetencje.
Tobie też polecam ten stary tekst: https://bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=999
Bartek_91 pisze:To samo forum mówi że istnieją te progi ... więc gdzie jest konsekwencja ... wrzucacie tu to co wam ślina na język przyniesie?
https://bieganie.pl/?cat=16&id=711&show=1
Bartek, na bieganie.pl pokazujemy różne podejścia do tematu, różne koncepcje. Tekst Konrada jest bardzo konkretny, pokazuje takie kanonicze rozumienie kwestii progów.
Mi tylko chodzi o to, że te intensywności progowe nie są nam w treningu potrzebne, zwłaszcza jeśli nie monitorujesz mleczanu, to posługiwanie się określeniami "próg beztlenowy" zamiast tempo piątki lub dyszki jest poprostu mylące.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13589
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

https://de.wikipedia.org/wiki/Anaerobe_ ... _Simon.gif
Ach Adam...
Walcz dalej, ale i tak tego nie zmienisz.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13589
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Chodzi mi też o to, że tę jedną krzywą można zastąpić dwoma prostymi. Jedna prosta będzie pod kątem mniejszym, a druga pod kątem 45 stopni lub większym. Punkt przecięcia jest nazwany progiem. Problem w tym, że matematyka pozwala na inne podziały w dowolnym punkcie krzywej i zastąpienie jej dwoma prostymi na zasadzie manipulowania przybliżeniem.
Ale tylko jest jeden punkt, przy którym prosta przebiegającą pod katem 45°, przylega do krzywej mleczanu.
Awatar użytkownika
jorge.martinez
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 665
Rejestracja: 09 lis 2016, 14:35
Życiówka na 10k: 35:17
Życiówka w maratonie: 2:57:27
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

Jacy Wy jesteście nudni :chrap:
1000m - 2:59.35 (VI'22) | 3000m - 9:49.75 (X'23) | 5km - 17:02 (V'23) | 10km - 35:17 (XI '23) | 15km - 55:57 (I '19) | HM - 1:18:21 (III '23) | M - 2:57:27 (IV '18)
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:Ale tylko jest jeden punkt, przy którym prosta przebiegającą pod katem 45°, przylega do krzywej mleczanu.
Ale te 45 stopni to czyjś pomysł, bo tak jest najwygodniej, choć nie ma to żadnego uzasadnienia praktycznego, teoretycznego (na wykresie obok jest z Dmax). Chcesz po prostu widzieć jakiś próg, tymczasem w treningu nie ma to żadnego zastosowania, bo robisz treningi i nad i pod progiem ale rozumiem, że możesz dorobić do tego jakąś teorię, że tutaj to trenujesz strefy takie a tutaj strefy śmiakie. Wiem, to robi wrażenie.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13589
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:
Rolli pisze:Ale tylko jest jeden punkt, przy którym prosta przebiegającą pod katem 45°, przylega do krzywej mleczanu.
Ale te 45 stopni to czyjś pomysł, bo tak jest najwygodniej, choć nie ma to żadnego uzasadnienia praktycznego, teoretycznego (na wykresie obok jest z Dmax). Chcesz po prostu widzieć jakiś próg, tymczasem w treningu nie ma to żadnego zastosowania, bo robisz treningi i nad i pod progiem ale rozumiem, że możesz dorobić do tego jakąś teorię, że tutaj to trenujesz strefy takie a tutaj strefy śmiakie. Wiem, to robi wrażenie.
:hahaha:
Tyle razy juz to bylo wałkowane... Dlaczego i co sie dzieje powyżej tego progu. Ale po co ta dyskusja, jak ty i tak uważasz to sa "farmazony". Tak jak pisze Martinez: nudy.

Tylko jedno: ja nic nie wiem, dlatego odpisuje tylko to, co pisza inni, ci co wiedza duzo wiecej.
Awatar użytkownika
Sikor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4978
Rejestracja: 31 lip 2015, 15:36
Życiówka na 10k: 40:35
Życiówka w maratonie: 3:13:29
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Odcinam sie w od dyskusji dot. istnienia progu.
Jednak co do podlinkowanego wykresu, to za wiele to on nie udowadnia :ojnie:
Nachylenie krzywej na nim zalezy przecierz od wybranego skalowania osi X i Y.
Wystarczy np. X przeskalowac, aby krzywa sie wyplaszczyla i nigdy nie osiagnela 45 stopni,
albo Y, zeby zalozone nachylenie osiagnela duzo wczesniej.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12921
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Kąt 45 stopni jest elegancki z matematycznego punktu widzenia, bo przy nim proporcja zawsze wypada jeden do jeden. Czyli na zmianę x (prędkość) o 1 przypada zmiana y (laktat) o 1. Przekroczenie tego kąta Rolli nazywa "ponadproporcją", co oczywiście wciąż jest proporcją, ale już na zmianę x o 1 przypada zmiana y większa od 1. Tak sobie tę krzywą fizjolodzy przyrównują do prostej bawiąc się jej współczynnikiem kierunkowym, czyli nachyleniem.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

I dochodzimy do tego, że prawdopodobnie ludzie nie bardzo rozumiejący matematykę upierają się co do tego, że ta krzywa zawiera próg i wymyślają jakieś patenty (45 stopni) żeby tylko to udowodnić.
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Panowie, Wy macie jakieś cykle (vide komentarze pod artykułem z 2012)?

https://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=4473
Wooki
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 199
Rejestracja: 21 mar 2018, 14:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Wyznaczanie progu na krzywej to tylko próba interpretacji wykresu. W każdej innej dziedzinie są podobne krzywe i obszary na wykresie nazywa się nasyceniem, pracą podprogową, obszarem nienasycenia. Naukowcy muszą operować na jednakowych pojęciach z porządnymi definicjami.

Ja nie rozumiem po co amatorom, aż taka wiedza jeśli nie są w stanie odpowiednio monitorować całego procesu. Chyba, że dla zabawy :)
[url=viewtopic.php?f=27&t=63661]BLOG[/url]
[url=viewtopic.php?f=27&t=63662]KOMENTARZE[/url]
ODPOWIEDZ