a może chcesz mi potowarzyszyć w podróży?

[Przemkurius]

I taka statystyka. W ostatnich 10 latach (2012-2021) czas 14:10/5000 m dawałby 7 razy złoty medal mistrzostw Polski, 1 raz srebrny medal, 2 razy poza podium. A dwusetki po 30-31'' to są właśnie tempa na 14:10/5000 m. Nie czujecie, że to właśnie tutaj para idzie w gwizdek?

Z mojej perspektywy:

Być może i idzie w gwizdek (chociaż ja tak nie uważam, bo jestem wyznawcą zasady: ciężko na treningu lżej na zawodach). Ale widzę zwyczajnie, że poprawiła mi się szybkość.
Kiedyś takie 200 w 31sek kosztowało mnie dużo wysiłku w trakcie treningu.
Obecnie po przepracowanych prawie 2latach z Rollim potrafię zrobić 6x200 takim tempem. Nie jest to luźne czy lekkie, ale też nie ma umieralni.
W jakiś sposób zmieniły mi się procesy fizjologiczne, dzięki czemu osiągnięcie takich prędkości przychodzi mi lżej. Taka sama sytuacja jest w przypadku 150m czy też 400m.

Ogólnie takie bieganie powoduje zmianę postrzegania tempa.

[kkkrzysiek]

I taka statystyka. W ostatnich 10 latach (2012-2021) czas 14:10/5000 m dawałby 7 razy złoty medal mistrzostw Polski, 1 raz srebrny medal, 2 razy poza podium. A dwusetki po 30-31'' to są właśnie tempa na 14:10/5000 m. Nie czujecie, że to właśnie tutaj para idzie w gwizdek?

Znowu bardzo dobre pytanie. Ale odpowiedzią będzie tez pytanie:

Dlaczego uważasz ze rytmy nie powinno sie biegać szybciej jak tempo docelowe? I jeszcze ważniejsze... dlaczego biegamy wiec BC czy długie wybiegania tempem duzo wolniejszym od tempa docelowego?
Nie uważasz za takie bieganie po 15km w 4:30/km w przygotowaniu pod 5km w 16:00 "to para idzie w gwizdek" i to sa zbędne kilometry i na dodatek daleko od tempa docelowego?

Nigdzie nie napisałem, żeby rytmy biegać maksymalnie w tempie docelowym. Piszę tylko, że nie widzę spójności w tempie szybkich odcinków z tempami treningów wytrzymałościowych i później z tempami docelowymi/startowymi.

Jeśli to pytanie o 15 km w 4:30 było do mnie, to duże pudło. Ostatni raz 15 km przebiegłem w lutym, po 4:10. Był to bieg długi (od tego czasu moje biegi długie się wydłużyły). Większość moich treningów zamyka się w 12 km, choć ostatnio próbuję je nieco wydłużyć, żeby, uwaga, będzie straszne, dodać objętości. Ale wątpię, żebym na BSach robił więcej niż 14-14,5 km w jednej sesji. Więcej kilometrów robię podczas biegów długich - te prawie zawsze biegam szybciej niż BSy, czasami w formie BNP, czasami robię 10-12 km tempa trochę poniżej maratońskiego. I podczas akcentów, gdzie poza pracą na właściwych tempach mam dobieg/rozgrzewkę i schłodzenie, co czasami daje nawet 17-19 km. Ale takie coś ostatnio robiłem kilka miesięcy temu, liczę że niedługo będę zaczynał, o ile życie pozwoli, pracę treningową pod start jesienny. Żeby było śmieszniej, w momencie, gdy zacznę wykonywać treningi jakościowe, tempo moich BSów spadnie, żeby jakoś pogodzić regenerację z objętością.

[Rolli]

Ja osobiście tez uważam, ze praca w grupie, gdzie takie jednostki zamieniają sie przeważnie w polowanie na śmierć i życie (z uśmiechem na twarzy) sa jeszcze bardziej efektywne. Wtedy biegnie sie 6x150 w planowane 21s a ostatnie 150m wali sie w 19s i umiera przez 30 minut, bo inni działają strasznie motywująco na walke do upadłego.

[kkkrzysiek]

Odwróćmy sytuację. Seba zrobi dyszkę w średnim tempie szybszym niż Przemek 3000 m. I bez dotykania takich prędkości na treningach. Dlaczego Seba trenuje źle?

A teraz porównaj progresje ostatnich 2 lat. A lepiej 4 lat.

Nie wiem jak u Seby, u mnie to było 38:18 -> 33:57 między jesienią 2017 a jesienią 2021. Myślę, że niezły progres u amatora po trzydziestce, który zaczął biegać niewiele wcześniej.

[Rolli]

Nigdzie nie napisałem, żeby rytmy biegać maksymalnie w tempie docelowym. Piszę tylko, że nie widzę spójności w tempie szybkich odcinków z tempami treningów wytrzymałościowych i później z tempami docelowymi/startowymi.

Jeśli to pytanie o 15 km w 4:30 było do mnie, to duże pudło. Ostatni raz 15 km przebiegłem w lutym, po 4:10. Był to bieg długi (od tego czasu moje biegi długie się wydłużyły). Większość moich treningów zamyka się w 12 km, choć ostatnio próbuję je nieco wydłużyć, żeby, uwaga, będzie straszne, dodać objętości. Ale wątpię, żebym na BSach robił więcej niż 14-14,5 km w jednej sesji. Więcej kilometrów robię podczas biegów długich - te prawie zawsze biegam szybciej niż BSy, czasami w formie BNP, czasami robię 10-12 km tempa trochę poniżej maratońskiego. I podczas akcentów, gdzie poza pracą na właściwych tempach mam dobieg/rozgrzewkę i schłodzenie, co czasami daje nawet 17-19 km. Ale takie coś ostatnio robiłem kilka miesięcy temu, liczę że niedługo będę zaczynał, o ile życie pozwoli, pracę treningową pod start jesienny. Żeby było śmieszniej, w momencie, gdy zacznę wykonywać treningi jakościowe, tempo moich BSów spadnie, żeby jakoś pogodzić regenerację z objętością.

Tu nie chodzi o cyferki (bo nie wiem jak wygląda twój plan) tylko o pytanie dlaczego wolniej i dłużej od tempa celowego nie jest stawiane pod znakiem zapytania, ale odcinki biegane szybciej (znacznie szybciej) od tempa docelowego jest uważane u amatorów jako herezja?

[Rolli]

Odwróćmy sytuację. Seba zrobi dyszkę w średnim tempie szybszym niż Przemek 3000 m. I bez dotykania takich prędkości na treningach. Dlaczego Seba trenuje źle?

A teraz porównaj progresje ostatnich 2 lat. A lepiej 4 lat.

Nie wiem jak u Seby, u mnie to było 38:18 -> 33:57 między jesienią 2017 a jesienią 2021. Myślę, że niezły progres u amatora po trzydziestce, który zaczął biegać niewiele wcześniej.

Bardzo dobry progres. Musze przyznać ci racje.

U mnie z 41:30->33:40 w wieku 42 lat. A co dla mnie ważniejsze: 800m bylem tylko oddalony o 3s od rekordu świata w M45.

[Rolli]

Ale tu nie chodzi o nasze wyniki. Ja sam nie mam ani takiej bazy prowadzić zawodników do narodowych mistrzostw (jak juz to tylko juniorów) Nasz klub jest po prostu za mały i nie ma takich możliwości.

Moi wychowankowie idac na studia zmieniają klub, bo sie musza wyprowadzić do dużego miasta. Wiec moja rola, co mi wcale nie przeszkadza, jest taka, zeby przygotować moździerz do szybkiego biegania. A takie wyniki jak sub2/800m i sub15/km sypia sie często. Własnie ci zawodnicy biegają potem wyniki sub30 (jak dotrzymają do tak długo) a takich mieliśmy tez paru.

Oczywiście zdarzają sie rodzynki tez w małych klubach... ale to duze wyjątki.
Tylko proszę tu nie zaczynać dyskusje "cieniarze bo nie biegają jak Kipchoge" bo to dla mnie tylko arogancja kanapowych trenerów, którzy nigdy nie zrozumieli na czym polega praca klubowego trenera.

[kkkrzysiek]

Co innego bieganie tego w wieku 15-19 lat, co innego aplikowanie takiego treningu facetowi po trzydziestce, z pracą na zmiany, rodziną z małymi dziećmi, często bez przeszłości sportowej lub z paroletnią dziurą. I jak ktoś robi sub 2'/800 m w wieku 18-19 lat, to jest pewnie w top 50 (w Polsce w zeszłym roku 31 osób U18 pobiegło 800 m poniżej 2') biegaczy z danego kraju. Prawdopodobieństwo, że masz u siebie kogoś o takim potencjale wśród amatorów zaczynających biegać koło trzydziestki jest bliskie 0. I Ty chcesz taki sam trening zaaplikować staruchom? Dla nas takie sub 2'/800 m to raczej sufit, a i to patrząc optymistycznie. Raczej większość z nas zobaczy sufit na poziomie 2:15-2:20 i wolniej.


Co do braku kontrowersji biegania wolno BSów. Po pierwsze zaufałem teorii, że ok. 70-80% biegów powinna być raczej spokojna. Sam po prostu czuję, że muszę mieć kilometry, żeby móc zrobić pracę na wyższych prędkościach. I na przykład przy objętości 50 km/tydzień trudno mi zrobić więcej niż 5 km w tempie P (3*1,6 km P/1' przerwy) czy 5 kilometrowych interwałów. A przy dyszce czy półmaratonie trzeba raczej mieć te 8 km P w sesji czy 7 km I. Jakoś moje nogi łatwiej to znoszą. I przy większej objętości tygodniowej jakoś łatwiej mi się odpoczywa pomiędzy odcinkami.
To nie znaczy, że w ogóle nie biegam szybko (jak na mnie), ale jest tego mniej. Na przykład 1-2 ostatnie powtórzenia sesji R zrobię sekundę lub dwie szybciej. Ale też nie w każdym tygodniu. I na powiedzmy 20 km R w ciągu kilku tygodni, szybciej zrobię 1, może 1,5 km. I szybciej o 10-15'' od tempa R, a nie 30''.


e:
Oczywiście, kluczowe jest po prostu czerpanie radości z treningu. Jeśli to sprawia Wam przyjemność, nawet jeśli inni nie do końca rozumieją, działajcie dalej. Ale skoro prowadzicie to publicznie, nie dziwcie się, że są pytania, czasami niewygodne.

[Rolli]

Oczywiście, kluczowe jest po prostu czerpanie radości z treningu. Jeśli to sprawia Wam przyjemność, nawet jeśli inni nie do końca rozumieją, działajcie dalej. Ale skoro prowadzicie to publicznie, nie dziwcie się, że są pytania, czasami niewygodne.

Nie widzę tu żadnych "niewygodnych" pytań. Nawet sie ciesze, ze można tu normalnie porozmawiać, patrzac co sie dzieje w innych tematach (obelgi i zarzuty).
Po prostu odpowiadam na temat i przedstawiam swoje stanowisko.

Co do twojego pytania:

Co innego bieganie tego w wieku 15-19 lat, co innego aplikowanie takiego treningu facetowi po trzydziestce, z pracą na zmiany, rodziną z małymi dziećmi, często bez przeszłości sportowej lub z paroletnią dziurą. I jak ktoś robi sub 2'/800 m w wieku 18-19 lat, to jest pewnie w top 50 (w Polsce w zeszłym roku 31 osób U18 pobiegło 800 m poniżej 2') biegaczy z danego kraju. Prawdopodobieństwo, że masz u siebie kogoś o takim potencjale wśród amatorów zaczynających biegać koło trzydziestki jest bliskie 0. I Ty chcesz taki sam trening zaaplikować staruchom? Dla nas takie sub 2'/800 m to raczej sufit, a i to patrząc optymistycznie. Raczej większość z nas zobaczy sufit na poziomie 2:15-2:20 i wolniej.

Widze to własnie całkiem inaczej, bo mam takie wieloletnie doświadczenie. Tu (w D) trener klubowy nie wstydzi sie tez prowadzić masterów. I osoby starsze tez potrafią pobiec szybko i nauczyc sie biegać szybko. Niestety takie podejście "biegać bez zmęczenia" przebiło sie w społeczeństwie i 4h na maratonie jest szczytem marzen biegaczy po 40-stce. To nie musi być zawsze te 10km (a najlepiej maraton!!! marzenie, krolowy-dystans-bezensowosc) To moze być tez 1500m albo 3000m. Bardziej kontuzjogenne to nie jest. (doświadczenie z biegaczami powyżej 40)

Tak trochę szyderczo: Zobaczymy czy pobiegniecie 1:20 na HM w wieku 55 lat... Czy taki zuch jak Seba będzie w wieku 40 lat w ogole jeszcze biegał. A o to w tym wszystkich chodzi. Zeby nie było tylko o mnie... mój stary trener pobiegł w tym roku w Berlinie HM w 1:51 w wieku 80 lat... 20 minut szybciej od drugiego w jego wieku... własnie na takim treningu (oczywiście nie robi juz 6x150 w 21s )

[Rolli]

Edit2:

Dla nas takie sub 2'/800 m to raczej sufit, a i to patrząc optymistycznie. Raczej większość z nas zobaczy sufit na poziomie 2:15-2:20 i wolniej.

Ja 2:03 w wieku 45 lat a żonka 2:29 w wieku 45 lat. Duzo nie trzeba szukać.

[kkkrzysiek]

Niestety takie podejście "biegać bez zmęczenia" przebiło sie w społeczeństwie i 4h na maratonie jest szczytem marzen biegaczy po 40-stce. To nie musi być zawsze te 10km (a najlepiej maraton!!! marzenie, krolowy-dystans-bezensowosc) To moze być tez 1500m albo 3000m. Bardziej kontuzjogenne to nie jest. (doświadczenie z biegaczami powyżej 40)

Kto z tu wypowiadających się mówi o bieganiu bez zmęczenia? Raczej wszyscy są świadomi, że wynik na zawodach odzwierciedla pracę treningową i swoje trzeba zrobić. Tylko też bieganie jest dość miarodajne - jak robisz treningi w tempie A, to spodziewany wynik w zawodach jest A' z pewną tolerancją.
I jak zamiast A' pojawia się B', rodzą się pytania - skąd taka wartość? Wiele przypadków da się wytłumaczyć - niedawna choroba, przemęczenie pracą, fatalne warunki pogodowe. Ale nie wszystkie. Wtedy trzeba spytać, czy trening był odpowiedni?


Rolli, ale Ty, zdaje sie, walczyłeś o medale krajowe w swoich kategoriach wiekowych. To jest top topów. Takich osób jest kilka-kilkanaście w kraju w danej kategorii wiekowej.

[Rolli]

Niestety takie podejście "biegać bez zmęczenia" przebiło sie w społeczeństwie i 4h na maratonie jest szczytem marzen biegaczy po 40-stce. To nie musi być zawsze te 10km (a najlepiej maraton!!! marzenie, krolowy-dystans-bezensowosc) To moze być tez 1500m albo 3000m. Bardziej kontuzjogenne to nie jest. (doświadczenie z biegaczami powyżej 40)

Kto z tu wypowiadających się mówi o bieganiu bez zmęczenia? Raczej wszyscy są świadomi, że wynik na zawodach odzwierciedla pracę treningową i swoje trzeba zrobić. Tylko też bieganie jest dość miarodajne - jak robisz treningi w tempie A, to spodziewany wynik w zawodach jest A' z pewną tolerancją.
I jak zamiast A' pojawia się B', rodzą się pytania - skąd taka wartość? Wiele przypadków da się wytłumaczyć - niedawna choroba, przemęczenie pracą, fatalne warunki pogodowe. Ale nie wszystkie. Wtedy trzeba spytać, czy trening był odpowiedni?

Zgadza sie. Ale musisz najpierw sformułować cel twojego treningu. 10km nie jest wyrocznia.

Tu tez można sie spytać... ilu sie meczy i biega 100km/tydzień i nie zejdzie z 43 na 42 minut. Dlaczego on nie biega w 35', przecież trenuje pod 10km i robią Danielowskie treningi z powtórzeniami 200m? Po prostu niekiedy sie nie da.

[kkkrzysiek]

Dlatego spytałem, pod jaki konkretnie dystans trenujecie? Jasnej odpowiedzi nie dostałem, tylko że nie pod 10 km. Bardziej 1000-3000 m, może 5 km. Tylko to też jest rozstrzał spory. Od biegu średniego po bieg długi. Co jest dystansem docelowym?

[Rolli]

Dlatego spytałem, pod jaki konkretnie dystans trenujecie? Jasnej odpowiedzi nie dostałem, tylko że nie pod 10 km. Bardziej 1000-3000 m, może 5 km. Tylko to też jest rozstrzał spory. Od biegu średniego po bieg długi. Co jest dystansem docelowym?

1000-3000

[cichy70]

w końcu ciekawa dyskusja.