Dlaczego to tyle trwa?

[yacool]

Jakość prezentowanego ogółu jest niska. Do szczegółu nawet nie dotarliśmy.

[Mossar]

Jakość prezentowanego ogółu jest niska. Do szczegółu nawet nie dotarliśmy.

Jak już tak piszesz, to ja bym powiedział, że jakoś prezentowanego ogółu tak generalnie, w sieci, jest niska i trudno wyciągnąć z tego jakąś wiedzę będąc amatorem. Przynajmniej ja z tym mam spory problem. Osteopata wspinacz, którego obserwuję na Instagramie twierdzi, że powinno sie w pełni przetaczać stopę. Na forach pełno jest ludzi, którzy piszą "biegać tylko ze śródstopia" bez jakiegokolwiek słowa wytłumaczenia. Do tego jeszcze jest obóz Skarżyńskiego promując tylko i wyłącznie bieganie z pięty. Podobnie zresztą ze słynnym lądowaniem pod środkiem ciężkości, które pewnie dla amatora jest całkiem akceptowalną radą, ale sam mówiłeś (i widać to po biegach profesjonalistów), że to mit. Jak wpiszemy w google kadencję to wszędzie króluje kadencja 180 jako ta, do której powinno się dążyć. Co też można wyśmiać obserwując bardzo zmienną kadencję najlepszych biegaczy. Te różnice zresztą widać na każdym dystansie - widziałem ostatnio takie porównanie rekordzistów na 400m, ich długość kroku i kadencja znacząco się różni, mimo, że wydaje się, że takie 400 powinno być dosyć podobnie rozgrywane na pewnym poziomie.

Do tego też dochodzi to forum, na którym co użytkownik/trener to inne podejście*. Zresztą widać też różne podejście do treningu i pewnie techniki biegu u trenerów naszych polskich biegaczy wyczynowych.

* Pewnie ostatecznie sprowadza się to w miarę do tego samego, ale różnie rozkładacie akcenty w swoich opiniach, trenujecie na różnym poziomie i różnych ludzi. Ty Yacool masz największą wiedzę związaną z techniką biegania, ale działasz osobami na poziomie wyższym niż typowy biegacz, raczej nie masz styczności z człapakami, kolekcjonerami truchtanych maratonów i generalnie dolną bądź środkową półką typowego parkrunowania. Popraw mnie jeśli się mylę, bo tylko sie domyślam.

[yacool]

Czasem trafia się w necie ciekawa praca jak choćby ostatni artykuł na głównej, podlinkowany do działu zdrowie.
W moim trenerskim CV jest prowadzenie przez wiele lat zajęć bbl w Poznaniu. Poza tym prowadzę też inne zajęcia z biegaczami. Wystarczy, żeby mieć rozeznanie w bieganiu amatorskim.

[Mossar]

Okej, w takim razie zwracam honor.

Czytałem ten artykuł - niby wszystko jasne, ale fajnie opisane i ciekawe te przykladowe dane w tabelce. I w sumie artykuł dla każdego, bo jako amator jestem w stanie przełożyć to na siebie. Zresztą jeśli chodzi o czynniki zewnętrzne to nie moge nie brać pod uwage tego, że ostatnie 2 miesiące to spanie od pobudki syna do pobudki, a cała reszta dnia to zapieprz od 6 do 21 (od 21 leżymy i oglądamy Dom z Papieru :D.

[yacool]

Artykuł jest wstępem do fascynującego rozdziału o biohakingu i teorii treningu, która będzie dopiero pisana. Dziś powszechnie korzysta się z akcelerometrów pośrednio mierzących obciążenia. Prawdziwym przełomem będą tensometry i algorytmy szacujace biomechanikę na podstawie analizy przebiegu nacisków fazy kontaktu z podłożem. W tym aspekcie istniejace, różne frakcje i grupy, które wojują że sobą o monopol na prawdę o sposobie ładowania, wyglądają żałośnie i prymitywnie.

[Mossar]

Co do biohakingu to nasza firma pracowala kiedyś nad nakładką na narty, która miała kompleksowo oceniać technikę jazdy i sugerować zmiany na różnych płaszczyznach. Ostatecznie projekt sie nie udał, ale już wtedy czulem ze to przyszłość.

Ostatecznie jednak człowiek musi zdefiniować te reguly/wzory/wartości, a naukowcy mają wciąż różne zdania i prowadzą czesto sprzeczne badania (jak to z wplywem zimnych pryszniców), więc zawsze będzie to obarczone błedem. Chyba że dane wynikowe bedą po prostu danymi a nie "Twój czas kontaktu z podłożem jest o x setnych za długi".

[yacool]

Wszystkich pogodzi bigdata i autonomiczne algorytmy. Mamy problem z analizą wielkich baz danych. Dla algorytmów to pestka. Tam gdzie my nie widzimy nic poza zlepkiem przypadkowych liczb, one odnajdują przełomowe związki, zależności i trendy. Analiza bigdata nie sprawdzi się, bądź będzie miała gorsze przewidywania w wyczynie, ale w sporcie masowym ma idealne środowisko. Wystarczy to karmić codziennymi zrzutami z zegarków, a będzie rosło i rokowało z coraz większą dokładnością.

[klosiu]

Tak, tylko pytanie czy będzie jeszcze wtedy sens biegać dla wyników .
Big data zwróci wynik typu - przy danych możliwościach biomechanicznych maksymalny możliwy do osiągnięcia wynik przy optymalnym treningu jest taki a taki, przy treningu optymalnym w 80% taki a taki, a przy truchtaniu po godzinie 3x na tydzień wyciągniesz maksymalnie tyle.
Prawdopodobnie będzie też możliwe wrzucenie swojego treningu, po którym otrzymamy bardzo dokładną aproksymację wyniku biorącą pod uwagę naszą budowę ciała i sposób biegania.
Skoro to już się będzie wiedziało, to po co próbować? Jedyne co będzie miało sens to bieganie rekreacyjne bez żadnej napinki na wynik, skoro ten wynik będziemy z dużą dokładnością znać nawet nie startując.

[Mossar]

Tak, tylko pytanie czy będzie jeszcze wtedy sens biegać dla wyników .
Big data zwróci wynik typu - przy danych możliwościach biomechanicznych maksymalny możliwy do osiągnięcia wynik przy optymalnym treningu jest taki a taki, przy treningu optymalnym w 80% taki a taki, a przy truchtaniu po godzinie 3x na tydzień wyciągniesz maksymalnie tyle.
Prawdopodobnie będzie też możliwe wrzucenie swojego treningu, po którym otrzymamy bardzo dokładną aproksymację wyniku biorącą pod uwagę naszą budowę ciała i sposób biegania.
Skoro to już się będzie wiedziało, to po co próbować? Jedyne co będzie miało sens to bieganie rekreacyjne bez żadnej napinki na wynik, skoro ten wynik będziemy z dużą dokładnością znać nawet nie startując.

W pewnym stopniu tego rodzaju dylematy możemy mieć już nawet teraz. Garmin robi (zwykle nieudane) predykcje tego jak pójdzie Ci np. półmaraton na podstawie Twojej życiówki na 5 czy 10km. To po co go biegać skoro już Garmin zrobił to za Ciebie Bieganie z paskiem HR, zegarkiem kontrolującym tempo, kadencje i inne bardziej hardkorowe parametry też w pewnym stopniu może wypaczać radość z biegania. Tzn. ja uważam, że to jest super sprawa i przecież wciąż można zostawić cały sprzęt w domu i zrobić sobie wycieczkę biegową bez kontroli żadnych parametrów. Ale z drugiej strony zegarki to już coś tak normalnego w bieganiu, że wielu biegaczy nie wyobraża sobie biegać bez włączonego zegarka.

Zresztą ja wciąż uważam, że to i tak będzie pewna predykcja. W miarę postępu ta predykcja będzie coraz bliższa rzeczywistości, ale wciąż będzie można przyjąć, że to "tylko komputer i jego wyliczenia, takie są moje możliwości, ale zawsze mogę spróbować zmienić coś w swoim życiu czy treningu" i wtedy te wyliczenia się zmienią. I jak taki zegarek powie Ci, że masz potencjał na 15min na 5km albo 50 sekund na 400m to wciąż musisz włożyć w to tyle samo pracy co bez tego zegarka. Równie dobrze można posłuchać Rolliego, że każdy powinien bez problemu przebiec tysiaka poniżej 3min i stwierdzić, że w takim razie nie ma sensu, żebym do tego dążył skoro wiem, że jestem w stanie przebiec poniżej 3min.

Ja to bym chciał, żeby mi zegarek wyświetlał na wyświetlaczu:
"Napier***asz lewą stopą na śródstopiu a prawą na całej stopie. Ogarnij to."
I po wprowadzeniu jakichś zmian, żeby kolor się zmienił na zielony z wiadomością:
"Już jest dobrze Wojtek, ale za mało pronujesz."
A po biegu:
"Twoje rozcięgno podeszwowe jest zmęczone w 33%. Jak jutro zrobisz 10km na 80% tętna to będzie Cie bolało i będziesz wylewał znowu swoje żale na forum."

[przemekEm]

Tak, tylko pytanie czy będzie jeszcze wtedy sens biegać dla wyników .
Big data zwróci wynik typu - przy danych możliwościach biomechanicznych maksymalny możliwy do osiągnięcia wynik przy optymalnym treningu jest taki a taki, przy treningu optymalnym w 80% taki a taki, a przy truchtaniu po godzinie 3x na tydzień wyciągniesz maksymalnie tyle.
Prawdopodobnie będzie też możliwe wrzucenie swojego treningu, po którym otrzymamy bardzo dokładną aproksymację wyniku biorącą pod uwagę naszą budowę ciała i sposób biegania.
Skoro to już się będzie wiedziało, to po co próbować? Jedyne co będzie miało sens to bieganie rekreacyjne bez żadnej napinki na wynik, skoro ten wynik będziemy z dużą dokładnością znać nawet nie startując.

W pewnym stopniu tego rodzaju dylematy możemy mieć już nawet teraz. Garmin robi (zwykle nieudane) predykcje tego jak pójdzie Ci np. półmaraton na podstawie Twojej życiówki na 5 czy 10km. To po co go biegać skoro już Garmin zrobił to za Ciebie Bieganie z paskiem HR, zegarkiem kontrolującym tempo, kadencje i inne bardziej hardkorowe parametry też w pewnym stopniu może wypaczać radość z biegania. Tzn. ja uważam, że to jest super sprawa i przecież wciąż można zostawić cały sprzęt w domu i zrobić sobie wycieczkę biegową bez kontroli żadnych parametrów. Ale z drugiej strony zegarki to już coś tak normalnego w bieganiu, że wielu biegaczy nie wyobraża sobie biegać bez włączonego zegarka.

Zresztą ja wciąż uważam, że to i tak będzie pewna predykcja. W miarę postępu ta predykcja będzie coraz bliższa rzeczywistości, ale wciąż będzie można przyjąć, że to "tylko komputer i jego wyliczenia, takie są moje możliwości, ale zawsze mogę spróbować zmienić coś w swoim życiu czy treningu" i wtedy te wyliczenia się zmienią. I jak taki zegarek powie Ci, że masz potencjał na 15min na 5km albo 50 sekund na 400m to wciąż musisz włożyć w to tyle samo pracy co bez tego zegarka. Równie dobrze można posłuchać Rolliego, że każdy powinien bez problemu przebiec tysiaka poniżej 3min i stwierdzić, że w takim razie nie ma sensu, żebym do tego dążył skoro wiem, że jestem w stanie przebiec poniżej 3min.

Ja to bym chciał, żeby mi zegarek wyświetlał na wyświetlaczu:
"Napier***asz lewą stopą na śródstopiu a prawą na całej stopie. Ogarnij to."
I po wprowadzeniu jakichś zmian, żeby kolor się zmienił na zielony z wiadomością:
"Już jest dobrze Wojtek, ale za mało pronujesz."
A po biegu:
"Twoje rozcięgno podeszwowe jest zmęczone w 33%. Jak jutro zrobisz 10km na 80% tętna to będzie Cie bolało i będziesz wylewał znowu swoje żale na forum."

Gdyby Garminowe prognozy działały, to bym kruca bomba podium na minejszych zawodach zajmował Odchyły, grubo ponad 2 minuty na 5km to można sobie w żyć wsadzić. Już nie mówiąc o tym, że maraton mi poniżej 3h wyliczył, a przy półmaratonie by mi najprawdopodobniej kolana strzeliły.
Żeby pobrać wszystkie dane, potrzebna by była dokładna analiza biomechaniczna ciała, motion capture, regularne badania krwi i zakwaszenia organizmu na szeroką skalę. Moim zdaniem, jeszcze 20-30 lat coś takiego nie będzie powszechnie, bo to drogie zabawki są, więc bigdata sobie będzie aproksymowało na podstawie danych statystycznych, a rzeczywiście będą wychodziły zupełnie inne wyniki.

[Przemkurius]

Gdyby Garminowe prognozy działały, to bym kruca bomba podium na minejszych zawodach zajmował Odchyły, grubo ponad 2 minuty na 5km(...)

e tam, niektórym się dosyć trafnie sprawdzały. Jarkowi chyba na 10km pokazało +/- 2/3sek. od czasu rzeczywistego, mnie przed testem na 5k pokazywało 18:55 a machnąłem 58. więc pewnie jakieś przełożenie to ma jeśli masz dosyć dobrze poustawiane wszystkie możliwe parametry

[dziki_rysio_997]

Coś jest w tym big data, jeśli sztuczna inteligencja może diagnozować lepiej, niż lekarz, to trudno przypuszczać, by w sporcie miało być inaczej. Przy odpowiedniej parametryzacji biegaczy, identyfikacja mocnych stron zawodnika, słabości, klasyfikacja i dobór najlepszej metody treningowej powinny być banalne...
Jak już yacool wspomniał wyżej, ciekawiej będzie u tych, którzy chcą bić rekordy.

Skoro to już się będzie wiedziało, to po co próbować? Jedyne co będzie miało sens to bieganie rekreacyjne bez żadnej napinki na wynik, skoro ten wynik będziemy z dużą dokładnością znać nawet nie startując.

Ja bym powiedział, że (zwłaszcza w hobby): liczy się proces, a nie sam cel. A poza tym satysfakcja z osiągniętej (jednak przy pewnym wysiłku i pewnych wyrzeczeniach) formy. W wielu dziedzinach życia "przepis na sukces" jest dość prosty, a jednak ludzie go nie osiągają. Ludzie ciągle nie zdają egzaminów, które były w ich zasięgu, są grubi mimo, że wiedzą, co powinni robić, by to zmienić itd.
Czasem więcej niż nam się wydaje zależy od wytrwałości i determinacji, a nie samego potencjału (oczywiście w rozsądnych granicach). I myślę też, że to podążanie do celu kształtuje w dużym stopniu to, jakimi jesteśmy ludźmi.

A generalnie to można stwierdzić, że w zasadzie "obiektywnie" wszystko jest bez sensu, filozofowie od tysiącleci spierają się, co jest celem życia. Może ktoś za chwilę "wyłączy wtyczkę" symulacji, w której być może żyjemy i amatorzy, którzy orali tartan żeby urwać minutę na dychę polecą do niebytu razem z miliarderami i tymi, którzy dla odmiany poświęcili życie na jedzenie pizzy i oglądanie Netfliksa.

[yacool]

Nie chodzi o bieganie dla wyniku tylko o bieganie rekreacyjne. Większość tu biega, a przynajmniej powinna biegać rekreacyjnie i big data temu ma służyć. Celem biohakowania nie jest śrubowanie wyników tylko optymalizowanie ciała, regeneracji i na końcu samego treningu, po to żeby biegać w zdrowiu i to zdrowie utrzymywać. Temat jest trudny z uwagi na problem jakim jest interpretacja przyszłych danych. Bardzo łatwo tym manipulować na skalę dotąd nieznaną przez producentów butów, odżywek, gadżetów itd. Dziś najk jest w stanie wcisnąć nam każdą bajeczkę, a my to łykamy jak pelikany. Kto ma dostęp do danych ten ma władzę. Jeżeli jednak ten trend rozwinie się w stronę realnego wsparcia sportu amatorskiego, to jest szansa nawet na poprawę wyników w skali populacji.
Natomiast to o czym zazwyczaj myślimy, czyli użycie tego potężnego narzędzia do poprawy wyników, mogłoby wiązać się z całkiem zaskakującymi odpowiedziami systemu. Sumiennie wrzucając w system wszystkie dane biometryczne można dostać super plan treningowy skrojony tylko dla mnie. System korzystałby z bazy danych o mnie i tysiącach mi podobnych. Mógłbym na przykład usłyszeć, że nie służy mi pożycie małżeńskie, bo wydłuża regenerację o 20%. Moje upodobania do imprez i grilla obniżają potencjał o 30%, a stres w pracy o 40%. Dostałbym więc trzy propozycje planu treningowego uwzględniające te niedogodności oraz szereg zaleceń potencjalnie zwiększających moje możliwości. Odkryciem mogłoby się okazać, że te trzy plany niczym szczególnie nie różnią się poza czasem przerw i regeneracji. Dopiero rozwód, zmiana pracy i rezygnacja z imprezowania niosłaby za sobą wyższe tempa treningowe. Dobry trener to wszystko ogarnia i modyfikuje plany. Algorytm dawałby wsparcie w postaci procentowo ujętych szans na powodzenie.
Odrębną kwestią byłaby interpretacja biomechaniki. Tu najbardziej algorytm mógłby przysłużyć się populacji szacując obciążenia treningowe i zalecając nie przekraczanie ich, aż do momentu ustąpienia kontuzji, dysfunkcji itp. lub zaistnienia wystarczającej adaptacji.

[klosiu]

No tak, tylko u wielu ludzi motywacją do biegania są wyniki jakie mogą osiągnąć na zawodach, ewentualnie chcą doświadczalnie sprawdzić "na co ich stać". I jak ktoś od razu będzie w stanie z pewnością 99% na co go stać, albo jakie wyniki osiągnie, to już taka motywacja odpada.

Jeszcze co do algorytmów przewidujących wyniki - te algorytmy obok big data nawet nie stały.
Big data w uproszczeniu byłoby wtedy, gdy np zegarek miałby dostęp do wszystkich treningów i wszystkich wyników zawodów wszystkich biegaczy rejestrujących treningi. W takim przypadku zawsze znajdzie się grupę bardzo podobnych biegaczy realizujących bardzo podobny trening, mających podobne badania wydolnościowe, badania lekarskie i tryb życia i będzie można przewidzieć wynik w oparciu o ich konkretne przypadki, a nie o jakiś uogólniony algorytm. Tak że dokładność takiej dopasowanej do przypadku predykcji może być bardzo duża.
Big Data to są tak wielkie bazy danych, że trudne do wyobrażenia przez człowieka, i absolutnie nie do zanalizowania przy użyciu wyłącznie ludzkich możliwości.

[Mossar]

Jeszcze co do algorytmów przewidujących wyniki - te algorytmy obok big data nawet nie stały.

W pewnym sensie za każdą analizą big data czy jakichkolwiek danych stoi jakiś algorytm. Nawet jeśli to już jakieś istniejące od lat narzędzie pomagające programiście w analizie big data to jest to wciąż algorytm i sądzę, że hipotetyczny programista Garmina będzie musiał napisać jakąś logikę, która coś z tym big data zrobi. Nie siedzę w big data, ale programuję aplikacje internetowe bazując często na bazach danych. Pisałem algorytm, który analizował aktywność wszystkich ludzi w Aquaparku i na podstawie tego decydował, do którego stanowiska Cię wysłać. I mimo, że miałem tych wszystkich gości Aquaparku to musiałem jakoś te dane obrobić, wyciągnąć z nich jakiś programistyczny wniosek.