Komentarz do artykułu Alkohol i kawa a bieganie - ABC żywienia

[Rolli]

o matko ja nie piję kawy a mam 51 lat. Jak to możliwe

A kogo to interesuje?

A ja pije bardzo duzo kawy... i jestem jeszcze starszy. To przecież wcale nie możliwe.

[Kangoor5]

Zawsze to jednak lepiej podchodzić z rezerwą do informacji oraz badań wskazujących na tak jednoznacznie dobroczynne działanie substancji, za którą stoi tak duża gałąź gospodarki, jaką stanowi produkcja kawy.

Z ciekawostek, które nie muszą mieć nic do rzeczy: Sebastian Kawa, najlepszy obecnie i najbardziej na świecie utytułowany pilot szybowców w historii, stoi na stanowisku, że w jego dyscyplinie sportu, wymagającej wielogodzinnej koncentracji, picie kawy jak i innych używek może tylko pogarszać wyniki.

[8i3gacz]

A ja przerzuciłem się z kawy na Yerba Mate - polecam

Wysłane z mojego Mi A1 .

[Rolli]

Zawsze to jednak lepiej podchodzić z rezerwą do informacji oraz badań wskazujących na tak jednoznacznie dobroczynne działanie substancji, za którą stoi tak duża gałąź gospodarki, jaką stanowi produkcja kawy.

Zawsze powinno sie podchodzić do badan skeptycznie i z rezerwa i wszędzie można widzieć spisek "dużej gałęzi gospodarczej"... albo co najmniej spisek jakiegoś bloku politycznego.

[Kangoor5]

Rolli, nie widzę spisku i też piję kawę, choć miałem kilkuletnią przerwę. Jednak patrząc na mechanizmy współczesnego rynku i różne ekscesy związane z kawą, jak programy uzależniania od niej brazylijskiej młodzieży czy próby uzależniania Chińczyków, oraz mając na uwadze, że do XIX wieku prawie wszyscy obyliśmy się bez niej i jakoś specjalnie nie cierpieliśmy z tego powodu na choroby czy niedobory, trudno jest patrzeć bezkrytycznie na twierdzenia o zbawiennych skutkach picia tego napoju na coraz to kolejne aspekty naszego zdrowia. Spisków bloków politycznych nie trzeba się dopatrywać, wystarczy widzieć wrodzoną ludzką chciwość, zakodowaną na poziomie podświadomym a nawet biologicznym, która skutkuje koncentracją majątku u nielicznych, za którą płacą pieniędzmi, zdrowiem czy zniszczeniem środowiska życia wszyscy pozostali. To ostatnie jest ogólną zasadą, której nie trzeba odnosić w całości akurat do rynku kawy.

[Rolli]

Rolli, nie widzę spisku i też piję kawę, choć miałem kilkuletnią przerwę. Jednak patrząc na mechanizmy współczesnego rynku i różne ekscesy związane z kawą, jak programy uzależniania od niej brazylijskiej młodzieży czy próby uzależniania Chińczyków, oraz mając na uwadze, że do XIX wieku prawie wszyscy obyliśmy się bez niej i jakoś specjalnie nie cierpieliśmy z tego powodu na choroby czy niedobory, trudno jest patrzeć bezkrytycznie na twierdzenia o zbawiennych skutkach picia tego napoju na coraz to kolejne aspekty naszego zdrowia. Spisków bloków politycznych nie trzeba się dopatrywać, wystarczy widzieć wrodzoną ludzką chciwość, zakodowaną na poziomie podświadomym a nawet biologicznym, która skutkuje koncentracją majątku u nielicznych, za którą płacą pieniędzmi, zdrowiem czy zniszczeniem środowiska życia wszyscy pozostali. To ostatnie jest ogólną zasadą, której nie trzeba odnosić w całości akurat do rynku kawy.

Nikt nie chce udowodnić, ze kawa jest niezbędna do życia. Wiec nie próbuj manipulować wypowiedzi tych badan. Te badania wskazuje jedynie na jej pozytywne działanie dla zdrowia.

Do XIX tez nikt nie uprawiał sportu, wiec jest twierdzenie ze sport pomaga w zdrowiu propaganda pewnych gałęzi przemysłowych?

[Kangoor5]

Nikt nie chce udowodnić, ze kawa jest niezbędna do życia. Wiec nie próbuj manipulować wypowiedzi tych badan. Te badania wskazuje jedynie na jej pozytywne działanie dla zdrowia.

Przy tak bojowym nastawieniu nasze opinie mogą się tylko dalej rozjeżdżać. Ja też nigdzie nie pisałem jakoby ktoś chciał udowodnić, że kawa jest niezbędna do życia. Niepotrzebnie więc eskalujesz naszą różnice zdań.

Ja się nie odnoszę do żadnych pojedynczych, konkretnych badań lecz do ogólnej atmosfery, jaka w ostatnich latach otacza ten napój. Nie wiem też o jakich ty piszesz badaniach wskazujących na pozytywne działanie dla zdrowia, skoro jedyne badanie przywołane w artykule traktuje o efekcie odwadniającym kawy bądź jego braku a w niniejszej dyskusji też nikt żadnych badań nie przywoływał.

Do XIX tez nikt nie uprawiał sportu, wiec jest twierdzenie ze sport pomaga w zdrowiu propaganda pewnych gałęzi przemysłowych?

Ale że co? Sport sam w sobie nie pomaga w utrzymaniu zdrowia. Sport pomaga gdy jest stosowany jako namiastka aktywnego stylu życia, który organizmy na naszej gałęzi ewolucyjnej prowadziły od epoki kambru do "wynalezienia" pracy umysłowej zamiast pracy fizycznej oraz wynalezienia telewizora i komputera. Ruch jest niezbędny do prawidłowego funkcjonowania a sport czy rekreacja jest ku niemu dobrym pretekstem w naszych społeczeństwach. Uogólniając, osobie aktywnej ruchowo uprawianie sportu nie polepszy stanu zdrowia, "ofiarom" współczesnej cywilizacji - jak najbardziej poprawi.

[Rolli]

W artykule nie, ale tu:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28317317
https://www.cambridge.org/core/journals ... B6C59F0F08
https://dash.harvard.edu/handle/1/29407556
... i wiele innych.
Kofeina nie tylko chroni przed skutkami chorób cywilizacyjnych ale także przed: rakiem, parkinsonem, skutkami palenia i alkoholizmu... a co najmniej łagodzi skutki tych chorób.

Dla mnie żaden Hype tylko zachęta do picia kawy. I ten babciny mit o szkodliwości picia kawy powinien powoli wylądować w koszu. Odwodnianie... tsssss.

[Rolli]

Ale że co? Sport sam w sobie nie pomaga w utrzymaniu zdrowia. Sport pomaga gdy jest stosowany jako namiastka aktywnego stylu życia, który organizmy na naszej gałęzi ewolucyjnej prowadziły od epoki kambru do "wynalezienia" pracy umysłowej zamiast pracy fizycznej oraz wynalezienia telewizora i komputera. Ruch jest niezbędny do prawidłowego funkcjonowania a sport czy rekreacja jest ku niemu dobrym pretekstem w naszych społeczeństwach. Uogólniając, osobie aktywnej ruchowo uprawianie sportu nie polepszy stanu zdrowia, "ofiarom" współczesnej cywilizacji - jak najbardziej poprawi.

Dla mnie sport nie ma wiele wspólnego z aktywnością ruchowa... Do XIX wieku ta aktywność ograniczała sie do monotonnej i jednostronnej pracy fizycznej co rzadko kiedy jest/było pozytywne dla zdrowia.

[Kangoor5]

W jakiejś fabryce czy manufakturze, przy pracy statycznej tak. Ale np. w rolnictwie aż do wynalezienia w XX wieku ciągników i maszyn nie było monotonii, a i później nie aż tak. W fabrykach przed wprowadzeniem linii produkcyjnej też większość stanowisk pracy wymagała ruchu. Nie twierdzę, że taka praca sprzyjała utrzymaniu zdrowia, podobnie jak praca biurowa temu nie służy, tylko że tamtym pracującym dodatkowa porcja ruchu nie przyniosła by takich efektów zdrowotnych, jak może przynieść większości z nas dzisiaj. Mam na myśli zdrowie jako zmniejszenie ryzyka chorób cywilizacyjnych, a nie jako poprawę siły czy wydolności organizmu. Tyle w temacie, bo jestem na cenzurowanym a miało być o kawie

Zgadzam się z hasłem "Pij kawę, nie pij alkoholu", ale kawę traktuję jako przyjemność i staram się nie przywiązywać wagi do propagandy o jej właściwościach zdrowotnych.

[Kangoor5]

Dobra, zachęciłeś mnie do przeanalizowania tematu.

Trzeba wziąć pod uwagę:
1. że badania przeprowadza się najczęściej by czegoś dowieść.
2. że naukowcy często nie publikują badań, które się nie udały (nie przyczynia się to do rozwoju ich kariery, nie są za to nagradzani, więc po co mają publikować wynik czegoś, co się nie powiodło). Jest to bardzo dużym problemem w medycynie, ponieważ w ten sposób podczas analizy dostępnych wyników przeprowadzonych badań można dojść do błędnego wniosku o dobrej skuteczności jakiejś substancji (podczas gdy badania mogące świadczyć o braku skuteczności pozostają nie ujawnione).
3. że badania substancji dostępnej na rynku często zamawiają producenci, dystrybutorzy, izby handlowe zarabiający na tej substancji (mniejszy interes i publiczne środki akurat na badanie kawy mają instytucje przydzielające środki publiczne). Tak więc więcej będzie zamawianych badań mających dowieść skuteczność lecznicza tej substancji, niż mających dowieść szkodliwości albo nieskuteczności. Biorąc pod uwagę pkt 2., może tu dojść do wykrzywienia rzeczywistości.

Co do przedstawionych przez Ciebie linków trzeba mieć na uwadze, że są to meta analizy różnych badań populacyjnych, wrażliwych na 1. 2. i 3, a dodatkowo na poniższe:
4. Nie wiem na ile to prawdą, ale słuchałem ostatnio debaty dwóch dietetyków z których jeden twierdził, że w takich badaniach populacyjnych, mierzących koincydencję między typem diety a zachorowalnością, nie zajmujących się dociekaniem przyczyn i skutków, nie zajmujących się biochemicznymi mechanizmami, czerpiących dane na temat ilości spożycia z ankiet wypełnianych przez użytkowników, nie powinno się zakładać, że dany efekt ma związek z badaną akurat substancją, jeśli różnica do grupy kontrolnej jest mniejsza niż dwukrotna, to trudno ją uznać za dowód (dla porównania: wpływ palenia na raka płuc w badaniach populacyjnych wskazuje na 1000% do 3000% wzrost zachorowalności). W trzech przytoczonych meta analizach mało które badanie wskazuje na dwukrotny spadek zachorowalności. Nie sposób analizować całości, bo każdy może sobie przeczytać same wyniki, ale np w pierwszym linku mowa o obniżeniu zachorowalności na demencję:

a 21‐year follow‐up study found that moderate consumption (3‐5 cups/d) was associated with lower risk of dementia in men (OR=0.27, CI=0.08‐0.89) and women (OR=0.51, CI=0.17‐1.52), compared to low consumption (0‐2 cups/d)

co znaczy, że u mężczyzn w całej populacji będzie to między 8% a 89%, a u kobiet między 17% a 152%, czyli albo spadnie albo wzrośnie, ale średnio spadnie do 51% i jak zinterpretować taki wynik?
Weźmy cytat z ostatniego z Twoich linków, tam znaczącą różnicą, wg. przedstawionego wyżej kryterium, jest zachorowalność na raka jelita zmniejszona do 46% (między 37% a 57% w populacji) a drugim znaczącym wynikiem jest... wzrost zachorowalności na raka płuc o 218% (między 126% a 375%)
Oczywiście wybieram tylko przypadki skrajne, pomijając wszystkie wskazujące na różnice mniejsze niż dwukrotny spadek. Jakie z tego wyciągam wnioski?
1) Dziennikarze kochają prosty przekaz bo zarabiają na clickbite'ach, dlatego nie wnikają w powyższe niuanse.
2) Dlatego tych niuansów w większości nie jesteśmy świadomi i nie interesują nas one.
3) Tym niemniej coś jest na rzeczy z tą kawą.
4) Kawę będę prawdopodobnie pił dalej, ale ze zdrowym umiarem i nie myśląc o tym, że dzięki temu w ciągu 6 lat będę miał średnio o 17% mniejsze ryzyko zgonu, a dokładniej między 29% a 1% mniejsze ryzyko tylko nie wiadomo, która wartość jest prawidłowa, od czego ona zależy i czy w badanej populacji nie zadziałały jakieś czynniki, które mnie w ogóle nie dotyczą.

[Rolli]

Do 1. Nie zawsze
Do 2. czytałem niezliczone ilości badan, w których założenie nie zostało udowodnione, wiec tak skeptycznie bym do tego nie podchodził,
Do 3. populistyczny mit, raczej bardzo rzadko trafny, i tylko w badania z tamtego stulecia,
Do 4. Jako ze nie mamy możliwości udowodnienia lub zaprzeczenia wyników takich badan, uważam ze meta-analizy sa najlepszymi źródłami informacji. Gdzie pojedyncza badanie mogą doprowadzić do fałszywej interpretacji, suma kilku badan zmniejsza prawdopodobieństwo takich błędów. Czy pozytywny wynik odnosi sie do 1% czy 15% nie gra dla mnie żadnego znaczenia. Wynik jest po prostu pozytywny, co oznacza ze prawdopodobieństwo pozytywnego wyniku w moim wypadku jest wystarczająco wysoka. Co nie oznacza ze na mnie to zadziała... ale prawdopodobieństwo jest. I to wystarczy.

Analizując takie badania dochodzimy wiec do tego samego wniosku:

Tym niemniej coś jest na rzeczy z tą kawą.

.... i mity o szkodliwym działaniu kofeiny są mitami babci Frani z lat 60tych.

Edit:
Do 2.
Tu jest np. takie badanie, które nie potwierdza założenia (temat nie ma znaczenia... przypadkowo dzisiaj to czytałem, dlatego wklejam)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6159499/

[Rolli]

Ach... musze jednak przyznać, ze czytam badania, które mnie interesują tylko drugorzędnie (jak w przypadku kawy) jako ABSTRACT i RESULTS i tylko niekiedy jeszcze STUDY DESIGN, i raczej ufam podsumowaniu samych badających. Natomiast badanie, które mnie na prawdę interesują czytam od deski do deski i tylko w paru przypadkach znalazłem błędy w założeniach lub wyniki były "przekręcone" lub pod pracodawce.

[infernal]

A ja przerzuciłem się z kawy na Yerba Mate - polecam

Wysłane z mojego Mi A1 .

Straszne bum się na to zrobiło. Czy to mówię ze swojego otoczenia w pracy, gdzie co druga osoba pije lub chce pić. Czy też piłkarze którzy reklamują to że piją.

[8i3gacz]

A ja przerzuciłem się z kawy na Yerba Mate - polecam

Wysłane z mojego Mi A1 .

Straszne bum się na to zrobiło. Czy to mówię ze swojego otoczenia w pracy, gdzie co druga osoba pije lub chce pić. Czy też piłkarze którzy reklamują to że piją.

Na mnie działa zdecydowanie lepiej niż kawa, bardziej pobudza plus dodatkowo dostarcza wielu cennych witamin

Wysłane z mojego Mi A1 .