„Ukryte terapie” Jerzego Zięby

[Adam Klein]

Nie zakładaj u każdego kto działa inaczej niż Ty złej woli czy niedouczenia. Ona ma za sobą kilkadziesiąt lat doświadczenia.

[Kangoor5]

Nie dość, że piszesz nie na temat,

Wskaż palcem, co tu napisałem w ostatnim czasie nie na temat, co nie było by w odpowiedzi na czyjąś wypowiedź.

to jeszcze kłamiesz i manipulujesz.
Ten wątek został założony ponad dwa lata przed wydaniem "Ukrytych terapii część II". W wątku nie nawiązuję do II części z prostej przyczyny- nie przeczytałem jej, tylko pobieżnie przeleciałem w empiku.

Temat proepidemicznych treści w drugiej części książki "Ukryte terapie" był tu wałkowany 8 miesięcy temu, już po wydaniu tej książki, i sam się w tej sprawie obszernie udzielałeś (po raz kolejny wklejam odsyłacz do początku tamtego wątku). Mimo to próbowałeś teraz wmówić "nowemu polemiście", że w książce nie ma ani słowa o szczepionkach, podczas gdy jest w niej cały rozdział. Kto tu manipuluje?

Jeżeli nie odróżniasz od siebie dwóch różnych książek, to jest mi bardzo przykro. Ale obawiam się, że jest gorzej- doskonale rozróżniasz dwie książki, ale z wyrachowaniem manipulujesz, by niezorientowanym w temacie namieszać w głowach.
Żałosne.

Wręcz przeciwnie: staram się "niezorientowanym w temacie" przybliżyć szersze spektrum poglądów człowieka, który miesza swoim wyznawcom w głowach.

A co do ruchów antyszczepionkowych, to twoja odpowiedź jest bardzo słaba. Aby znaleźć przyczynę ich powstania warto zadać zasadnicze pytanie- czy ktoś odnosi korzyść ze skutków jakie niesie odstępowanie od szczepień? Jeżeli byłbym wyznawcą teorii spiskowych, to aż się prosi by wskazać na koncerny farmaceutyczne. Bo one mają okazję sprzedawać leki na wywołane epidemie.

Leki na wywołane epidemie? Z tego co wiem, głównymi i najlepszymi lekami na epidemie są szczepionki, także już w trakcie trwania epidemii. A koncerny farmaceutyczne robią kokosy nie na epidemiach chorób zakaźnych, lecz głównie na chorobach powszechnych w najbogatszej części świata, która ma pieniądze żeby za to płacić. Czym jest kilka lub kilkadziesiąt złotych zarobionych na dawce szczepionki, przy średnich zyskach z całej farmakologii (i homeopatii), sprzedanej w ciągu kilkudziesięciu lat życia Amerykanina czy Europejczyka? Niektórym producentom nawet szkoda miejsca zajmowanego w hali przez linię produkcyjną takiej szczepionki, bo byłby większy zysk z metra kwadratowego gdyby tam postawić np. produkcję pigułek na potencję.

Skoro chcesz teorii spiskowych i pytasz, kto korzysta na znacznym obniżeniu bezpieczeństwa zdrowotnego w naszej części świata, to jedna z odpowiedzi brzmi: ci sami, dla których korzystne jest obniżenie naszego bezpieczeństwa w ogóle. Nawet kanały szerzenia się tej dezinformacji są te same, co kanały rozprzestrzeniania dezinformacji mającej na celu wpływ na wyniki wyborów czy referendów. To również u ich źródła powstało, zdaje się, określenie "pożyteczny idiota", które z perspektywy naszych strategicznych przeciwników jak ulał pasuje do tutejszych propagatorów teorii proepidemicznych.

[fotman]

Ciekawe, czy o nieskuteczności homeopatii decydują te same gremia, które dopuściły do powszechnego stosowania opiaty, statyny, czy np. dawniej talidomid dla ciężarnych.
Walka oficjalnych instytucji lekarskich z homeopatią jest o tyle podejrzana, że niezrozumiałe jest po co tyle wysiłku wkładać w walkę z placebo?
Wolałbym by te instytucje skupiły się np. na walce z przypisywanymi powszechnie "na pałę" antybiotykami.
Obawiam się, że antybiotyk przypisany bez potrzeby wyrządza więcej szkody niż preparat homeopatyczny (Kangoor5 czytaj: placebo).

Co do powyższego wpisu Kangoor5, to poziom żenady został przekroczony i pozwolę się zastosować do poniższej, lekko zmodyfikowanej przeze mnie maksymy:
"Nie dyskutuj z oszustem! Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem."

[Kangoor5]

Nie zakładaj u każdego kto działa inaczej niż Ty złej woli czy niedouczenia.

Nie zakładam jej złej woli. Przecież od początku piszę, że może być tak, albo inaczej.

Ona ma za sobą kilkadziesiąt lat doświadczenia.

To żaden argument. Przypomniała mi się dyskusja na pewnym portalu wspinaczkowych odnośnie sposobu asekurowania się w skałach. Ktoś tam zaczął przekonywać, że jest instruktorem z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem i zawsze uczy tak a nie inaczej i zawsze to działa. Szybko został sprowadzony na ziemię wytłumaczeniem, że nie liczy się poleganie na osobistym doświadczeniu, ale doszkalanie się z wiedzy wynikającej z praktyki dziesiątek tysięcy wspinaczy oraz wniosków wyciągniętych z zaistniałych wypadków.
Widzę tu dużą analogię.

[Adam Klein]

doszkalanie się z wiedzy wynikającej z praktyki dziesiątek tysięcy wspinaczy

No to ona leczy na bazie wynikającej z praktyki dziesiątek tysięcy pacjentów.

[Kangoor5]

Analogicznie jak tamten instruktor wyszkolił setki wspinaczy i żaden z nich nie miał wypadku, o którym by ten instruktor wiedział. Mimo to gdzie indziej takowe wypadki były i ludzie mający ogląd na całość wydali nowe zalecenia.

Do początku: ona ma wiedzę wynikającą z własnej praktyki, że po przepisaniu przez nią preparatów homeopatycznych [jej pacjentom się poprawia] wróć: zauważa, że jej pacjentom się poprawia. Jeśli nie prowadziła badań klinicznych (a z tego co piszesz wynika, że nie prowadziła) to nie może wiedzieć:
1. Dlaczego się pacjentom poprawiło;
2. Czy przypadkiem nie poprawiło by im się tak samo albo bardziej, gdyby zamiast tego kazała im jeść pół łyżeczki cukru 2x dziennie;
3. Czy nie poprawiło by im się samoistnie, bez związku z przyjęciem preparatu;
4. Skoro nie prowadziła badań klinicznych, to wnioski z jej obserwacji nie zostały zabezpieczone odpowiednią metodologią badań przed życzeniowym myśleniem obserwatorki.

Obok tego wszystkiego co zapisałem powyżej, w dalszym ciągu istnieje efekt placebo, który pewnie byłby dużo słabszy, gdybyś zamiast picia wody z cukrem z apteki za 40 zł jadł łyżeczką czysty cukier ze sklepu za 3 zł. Polecam materiał o homeopatii, który wkleiłem na początku. Są tam takie smaczki, że np. według badań niebieska pigułka z niczym działa lepiej niż czerwona pigułka z niczym, ale nie u Włochów.

[Kangoor5]

Ciekawe, czy o nieskuteczności homeopatii decydują te same gremia, które dopuściły do powszechnego stosowania opiaty, statyny, czy np. dawniej talidomid dla ciężarnych.
Walka oficjalnych instytucji lekarskich z homeopatią jest o tyle podejrzana, że niezrozumiałe jest po co tyle wysiłku wkładać w walkę z placebo?

O nieskuteczności homeopatii mówimy dlatego, że te preparaty nie mają właściwości leczniczych, jakie miały mieć zdaniem ludzi, którzy tę metodę wymyślili. Również dlatego, że producenci nijak nie są w stanie udowodnić, że te ich produkty jakąkolwiek wartość mają.
Dobrze że ktoś z tymi zabobonami zaczął walczyć, bo zaczynało nam już grozić, że za niedługo kasy ubezpieczenia zdrowotnego mogły dać się przekonać do refundowania z naszych pieniędzy wody z cukrem po 40zł/200ml.
Też bym chciał, żeby znacznie obniżono używanie antybiotyków.

Co do powyższego wpisu Kangoor5, to poziom żenady został przekroczony i pozwolę się zastosować do poniższej, lekko zmodyfikowanej przeze mnie maksymy:
"Nie dyskutuj z oszustem! Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem."

Już przy którymś poprzednim wpisie, w którym zacząłeś mi zarzucać kłamstwo i manipulację, zastanawiałem się, czy nie poprosić administratora o ucięcie też żenady. Po zastanowieniu się prosiłbym jednak o pozostawienie. Szczęśliwie dałem odnośniki w miejscach, w których rzekomo kłamię, oszukuję i manipuluję, więc każdy może szybko sprawdzić jak było.
Tobie natomiast proponuję szklankę wody i przerwę przed kolejnym postem.

[fotman]

Już przy którymś poprzednim wpisie, w którym zacząłeś mi zarzucać kłamstwo i manipulację, zastanawiałem się, czy nie poprosić administratora o ucięcie też żenady. Po zastanowieniu się prosiłbym jednak o pozostawienie. Szczęśliwie dałem odnośniki w miejscach, w których rzekomo kłamię, oszukuję i manipuluję, więc każdy może szybko sprawdzić jak było.

Szkoda, że nie zgłosiłeś swoich pretensji do administratora. Może by cię orzeźwił.
Odnośnik jest bezwartościowy- wskaż konkretnie miejsce gdzie odnoszę się, do II części w inny sposób niż pisząc, że jej nie czytałem i że wątek nie jest poświęcony II części tylko pierwszej.

[Adam Klein]

Kangoor - ale masz jednak jakąś taką cechę, która utrudnia Ci się otwierać na inne zdanie. Ja to piszę bez jakiejś złośliwości - po prostu jeśli myślisz, że wiesz, to nie dopuszczasz ewentualności, że jednak nie wiesz. Może to dla Ciebie lepiej, ale w dyskusji to niezbyt dobre stanowisko.

[Kangoor5]

O jakiejś mojej cesze wiem. .Choć przypuszczam że większość ludzi ma tu jakieś wyolbrzymione wyobrażenie na jej temat.

Natomiast w temacie homeopatii: na jakie zdanie miał bym się jeszcze otworzyć, którego bym nie znał albo nie dopuszczał? Z punktu widzenia nauki to już jest tak sprawdzone na wszystkie strony, że nawet ciężko coś podważać, bo wszystko jest już podważone i wywrócone i teraz już tylko leży i kwiczy.
Tak, tej nauki, która jeszcze wszystkiego nie wie. Natomiast doskonale zdaje sobie sprawę, że nigdy wszystkiego nie będzie wiedziała, że w wielu kwestiach się myli i jeszcze wielokrotnie będzie się myliła, ale ma wbudowane mechanizmy pozwalające na wycofanie się z błędu, czego nie można powiedzieć o znachorstwie.
Efekt tej różnicy jest taki, że osiągnięcia nauki pozwalają np. obejrzeć żywy mózg bez jego naruszania plasterek po plasterku, zniszczyć nowotwór wewnątrz tego mózgu bez naruszania czegokolwiek wokół niego, czy utrzymywać przez dziesięciolecia w doskonałym stanie ludzi z całkowicie zniszczonymi wyspami insulinowymi w trzustce. Natomiast osiągnięciem homeopatii jest to, że ciągle udaje się wmawiać pewnej grupie odbiorców, iż jakaś substancja tym bardziej działa, im bardziej jej gdzieś nie ma. I udaje się za to wyciągać od ludzi pieniądze, które mogły by być przeznaczone na rzeczywiste leczenie.

[Kangoor5]

Już przy którymś poprzednim wpisie, w którym zacząłeś mi zarzucać kłamstwo i manipulację, zastanawiałem się, czy nie poprosić administratora o ucięcie też żenady. Po zastanowieniu się prosiłbym jednak o pozostawienie. Szczęśliwie dałem odnośniki w miejscach, w których rzekomo kłamię, oszukuję i manipuluję, więc każdy może szybko sprawdzić jak było.

Szkoda, że nie zgłosiłeś swoich pretensji do administratora. Może by cię orzeźwił.
Odnośnik jest bezwartościowy- wskaż konkretnie miejsce gdzie odnoszę się, do II części w inny sposób niż pisząc, że jej nie czytałem i że wątek nie jest poświęcony II części tylko pierwszej.

Historia nie skończyła się 2 lipca 2014, w dniu wydania pierwszej części książki "Ukryte terapie". Mało tego, nawet sam Zięba nie spoczął na laurach. Dlaczego dziś, 4 lata później a półtorej roku od wydania drugiej części książki, wszyscy tu piszący mieli by się dostosować do twojego życzenia, aby nie odwoływać się do czegokolwiek po 2014 roku, albo fakty zaistniałe po tej dacie traktować, że cię sparafrazuję, "wybiórczo"?
Omawiany odnośnik jest bardzo użyteczny. Pozwala się przekonać, że byłeś świadom istnienia pro-epidemicznego rozdziału w II części książki. Przynajmniej wtedy gdy o tym rozmawialiśmy.

[fotman]

No to mnie rozweseliłeś, uśmiałem się do łez. :uuusmiech:
Dowodem na to, że popieram tezy zawarte w drugiej części jest fakt, że wiem o jej istnieniu.
No, no, no- żartowniś z ciebie.

Weź chłopie, załóż sobie wątek "Ukryte terapie część II" i hejtuj tam Ziębę.
Może nawet w niektórych kwestiach się przyłączę.
Tutaj wciąż piszesz nie na temat.

I widzę, że nie chodzi tobie o dojście do prawdy, oddzielenie ziarna od plew, ale o twoje rozbuchane ego.
Najwyraźniej masz z tym problem.

[Kangoor5]

No to mnie rozweseliłeś, uśmiałem się do łez. :uuusmiech:
Dowodem na to, że popieram tezy zawarte w drugiej części jest fakt, że wiem o jej istnieniu.
No, no, no- żartowniś z ciebie.

Cieszę się, że mogłem dać taką chwilę niczym niepohamowanej radości. Trzeba było jednak skorzystać z mojej poprzedniej rady , by ochłonąć.
Nigdzie w moim poprzednim wpisie nie ma mowy o takiej tezie ani o takim dowodzie. Cały czas pisałem o tym, że wprowadzałeś nowego kolegę w błąd twierdząc, że nie ma słowa o szczepionkach w książce. Nie wiem, jak było można to zinterpretować po twojemu. Chyba za bardzo się identyfikujesz z tezami pana z. Naprawdę: dłuższa przerwa by opadły emocje.

Tutaj wciąż piszesz nie na temat.

Nie pamiętam, kiedy ostatnio ktoś był tak bardzo obok tego, co się pisze. Wkleję więc dwa wcześniejsze pytania, których nie zauważyłeś, bądź je wyparłeś. Jeśli uda się już ochłonąć, to może pomóc jeśli spróbujesz sobie na nie odpowiedzieć w swoim sumieniu:

Ogólnie wciąż piszesz nie na temat. Wciąż piszesz o strukturyzatorach wody, o ruchu antyszczepionkowym itd. Wciąż nie zauważasz, że ten wątek nie jest poświęcony tym tematom, bo nie są one poruszone w "Ukrytych terapiach".
Bijesz dużo piany, ale nic na temat.

Książka Dreamland ani jej treść też nie jest poruszona w "Ukrytych terapiach", a jednak uznałeś za stosowne pisać tu o niej, bo ci się skojarzyła z Ziębą. Czyli w wątku o książce "Ukryte terapie" nie można nawet napisać, że w jej drugiej części autor odkrywa się jako głosiciel teorii proepidemicznych, ale można pisać wszystko, co miało by choćby przez daleką analogię uwiarygadniać już nawet nie głoszone bzdury, ale jakąś ogólną postawę autora tej książki?

A następnym razem, proszę byś odpowiadał na temat. Zaśmiecasz wątek.

O co ci znowu chodzi? Na jaki temat mam się jeszcze wypowiedzieć, oprócz tematu wywiadu z autorem Dreamland, który właśnie poruszyłeś, tematu Zięby i tematu stosunku autora tego wątku do Zięby? Odpowiedź jest nie na temat, jeśli nie odnosi się do tematu, a nie gdy jej treść ci nie odpowiada.

[Arek Bielsko]

To akurat nie trzeba długo szukać:
Prof. Jacek Wysocki
Dr hab. Paweł Stefanoff
Dr n. med. Hanna Czajka
Tylko małe sprostowanie: oni nie są w kontrze do jakiegoś oszołoma. To są ludzie z dużym dorobkiem, publikujący prace które są stale weryfikowane przez innych specjalistów w tej dziedzinie.

Uff...
poświęciłem chwile i przeglądnąłem dorobek/badania tych osób, oto moje wnioski:
- kilka tych prac jest niedostępnych (a szkoda), trzeba się pewnie zalogować itp, wybacz nie mam czasu,
- sporo tych linków zawiera tylko króciutkie streszczenie, pełna treść jest niedostępna, pewnie j.w.,
- z tych dostępnych prac, sporo to typowy naukowy bełkot, podający ogromną ilość danych, czasami wykresów i tabelek, użytej skomplikowanej metodologii, trudnych słów, a wynika z nich... niewiele, często używane słowa we wnioskach to "prawdopodobnie, możliwe, wymaga to dalszych badań, użycia większej grupy, itp..." - a szkoda, bo tytuły tych prac są raczej chwytliwe, ciekawe,
- wiele tych prac jest na podstawie badań na niewielkich grupach typu 21, 35 czy 45 osób...
- kilka prac jest (z całym szacunkiem) lekko śmiesznych - np. ta:
"Monitorowanie postaw rodzicielskich w zakresie szczepień w krajach europejskich: projekt dotyczący bezpieczeństwa szczepień, postaw, szkoleń i komunikacji"
Streszczenie
We wszystkich badanych krajach (Anglia, Norwegia, Szwecja, Hiszpania, Polska) pracownicy służby zdrowia byli wskazani jako najważniejsze i godne zaufania źródło informacji w temacie szczepień (eureka!). Wyniki badań pokazują również, że postawy rodzicielskie dotyczące szczepień w programach szczepień dla dzieci są ogólnie pozytywne (brawo!). Istnieją różnice w podejściach do szczepień między tymi pięcioma krajami, co może być odzwierciedleniem różnych metod pobierania próbek od respondentów, różnic kontekstowych, różnic w opiece rodzicielskiej (ze wzgl na status demograficzny czy społeczno-ekonomiczny)

czyli o co kaman? coś tam zbadano, opisano, ale niewiele z tego wynika...

od razu uprzedzam Twoją odpowiedź - wiem, jestem na tyle głupi, że nie potrafię tych prac zrozumieć... możliwe...
tylko po co taka praca naukowa, z której nic jasno nie wynika???
niestety znam odpowiedź (z własnego lub rodzinnego doświadczenia na uczelniach technicznych oraz prawniczych)... na pewnym szczeblu naukowym jest potrzebna odpowiednia ilość prac, badań, artykułów... dr-y i prof-y na uczelniach zatwierdzają sobie nawzajem te prace i badania, bo od tego zależą ich etaty, awanse i dalsze tkwienie na swoich stołkach... często nawet nie wychodząc ze swoich gabinetów latami... se la vie

no i najważniejsze - nie znalazłem tam NIC o konkretnych badaniach naukowych dotyczących szczepionek,
nie to żebym był jakimś "proepidemikiem jak oszust Jaśkowski", ale liczyłem, że w końcu znajdę te badania, o których wszyscy piszą że są... no nic, szukam dalej...

aha, nie znam tych podanych przez Ciebie osób, nie mam na ich temat żadnego zdania, nie mam do nic żadnych uprzedzeń,
po prostu te prace nic nie wniosły do rozmowy...

[Yahoo]

Gotujecie sie tutaj nie potrzebnie, stres i emocje zle wpływają na stan zdrowia, chcecie na to badania?

Wysłane z mojego DUK-L09 .