Penyagolosa Trail 2018 - Mistrzostwa Świata w Trailu

[Arti]

Piotr Biernawski, a jednak moze to dobry pomysł z tymi kobietami.

Ale wysyłani są najlepsi jakich mamy. Turyści nie są wysyłani. I nikogo żeby debiutował na Igrzyskach na danym dystansie sie nie wysyła.

I co myślą te wszystkie kraje, których zawodnicy zajmują miejsca od 50 wzwyż? Jak im tak nie wstyd?

Moje odczucia dotyczące występu naszej reprezentacji są bardzo pozytywne i nie widzę powodu dla robienia takiego dramatu.

Inne kraje tez turystów wysyłają. Nie jest ujmą przegrać z kobietą, ale mężczyzna "wyczynowiec" z kobietą przegrać nie może (poza szczególnymi sytuacjami). Ja przecież nie mowię, że Ci którzy przegrywają z kobietami są "niefajni". Są poprostu amatorami (tak jak ja i miliony innych). W biegach masowych (także UTMB) 99% zawodnikow to amatorzy i jest normalne, że dobra kobieta wygrywa z mężczyzna (także w biegach płaskich).
Wam sie poprostu wszystkim trochę przewartościowały kwestie wyczynowiec-amator bo startujecie w biegach gdzie wyczynowców jest bardzo mało. Wiec jak ktos już zajmie wysokie miejsce w biegu górskim to mu sie wydaje, że jest jak wyczynowiec i moze reprezentować kraj.

Ja nie robie dramatu, właśnie chyba wszyscy inni robią, dostaje rożne skrajne smsy
Ja chciałbym na zimno ocenić to "reprezentowanie" Kraju.
Magda oczywiscie pobiegła swietnie, Edyta tez nieźle.

Ale nie byłoby w tych Mistrzoswtach nic niestosownego, gdyby startowało tam 40 zawodnikow. A reszta, no sorry, jest za słaba. Na Mistrzostwa Świata. Dobre chęci, fajna osobowość to powinno byc za mało, żeby startować w Mistrzostwach Świata. 80% zawodnikow (mężczyzn) którzy tam pojechali sie dowartościowuje, że startuje w Mistrzostwach Swiata. To samo jest z triathlonem i mistrzostwami świata na Hawajach.

Nam się nie przewartościowało tylko wiemy na czym polega ultra i jakie są realia

I oczywiście nie dajmy się wprowadzić w maliny. Wystarczy podstawowa znajomość tematu ultra. Naszą Pati w rankingu bardzo wymagających 24h wyprzedziło tylko 9 mężczyzn na świecie a startowali naprawdę twardziele .

Znając temat nie powinni się pisać,że wyczynowy mężczyzna nie przegra z wyczynową kobietą. To właśnie jest ultra. W podawanych wcześniej przeze mnie przykładach to kolejne dowody iż tak właśnie jest na biegach ultra a im dłuższe dystanse tym są nawet niespodzianki ,że kobieta wygrywa generalkę !

Na 100km sprawa już wygląda inaczej ponieważ to krótszy i bardzie wyspecjalizowany dystans i od najlepszej kobiety na 100km na świecie było blisko 90 mężczyzn ale to wciąż mało na tak mocno wyśrubowane wyniki na tym dystansie i możliwość 2-3 startów w roku podczas gdy 24h jest na wysokim poziomie tylko raz w roku do przebiegnięcia (prócz Kourosa oczywiście).

Im dłuższy dystans tym różnice się zacierają bardziej. W 2017 tylko 8 mężczyzn było lepszych od najlepszej kobiety a w tym roku może być ich mniej niż 5.

[klisak]

Wstyd, panie redaktorze, że w artykule padają insynuacje, jakoby któryś z zawodników sobie "załatwił" start. A jak pan wie, że sobie załatwił, to niech przedstawi dowód. Poziom faktu i superaka.

[tkobos]

Inne kraje tez turystów wysyłają. Nie jest ujmą przegrać z kobietą, ale mężczyzna "wyczynowiec" z kobietą przegrać nie może (poza szczególnymi sytuacjami).

Aha. Czyli to nie jest problem związany jakoś konkretnie z naszą reprezentacją, tylko to jest problem globalny, dotyczący prawie wszystkich innych państw startujących w tej imprezie? To sugerowałbym wystosować odpowiednie maile do innych nacji, żeby się ogarnęli kogo oni to na mistrzostwa wysyłają i że jak to tak może być, że kobiety ich leją? A może najprościej będzie w ogóle odwołać te całe mistrzostwa, które są tylko amatorskim wymysłem i obrazą dla Wyczynu z prawdziwego zdarzenia.

Tworzenie sztucznych podziałów na amator/wyczynowiec było już przedmiotem wielu dyskusji, które charakteryzowały się głównie tym, że każda kolejna była jeszcze bardziej jałowa niż poprzednia. Nie widzę sensu utrudniania sobie życia w miejscu, w którym nie ma to sensu. Mamy dyscyplinę biegi ultra w terenie. Każde państwo wybiera w miarę możliwości najlepiej jak się da kilka najlepszych osób w kraju w tej dyscyplinie. Te osoby zbierają się w jednym miejscu gdzie rywalizują ze sobą najlepiej jak potrafią. I tyle. Nie ma tu potrzeby tworzenia podziałów na wyczynowców i amatorów. Kto jest lepszy, a kto gorszy pokaże rywalizacja.

Wiec jak ktos już zajmie wysokie miejsce w biegu górskim to mu sie wydaje, że jest jak wyczynowiec i moze reprezentować kraj.

No tak. Ktoś zajmuje wysokie miejsce w biegu górskim, dostaje powołanie od Polskiego Związku Lekkiej Atletyki i jemu się wydaje, że może reprezentować kraj??? A pozwolenie i autoryzacja Adama Kleina, to przepraszam gdzie...?

Wstyd, panie redaktorze, że w artykule padają insynuacje, jakoby któryś z zawodników sobie "załatwił" start. A jak pan wie, że sobie załatwił, to niech przedstawi dowód. Poziom faktu i superaka.

To prawda, ja również byłem w przykrym szoku w związku z treścią tych przemyśleń i sposobem ich przekazu:(

Tak zupełnie na marginesie mówiąc, to nawet w długodystansowych biegach ulicznych różnica między najlepszymi Polakami a najlepszymi kobietami powoli się zaciera. Jeżeli ten trend jeszcze się przez jakiś czas utrzyma i Kenijki się jeszcze poprawią (co jest możliwe), a Polacy pogorszą (co niestety też jest możliwe), to może być i tak, że wyczynowi biegacze długodystansowi (w sensie Adama Kleina) całkowicie znikną z polskiej ziemi.

[Tomrun]

Podsumowując start Naszej Reprezentacji trzeba obiektywnie powiedzieć, że był on najlepszy w historii MŚ w Trailu( choć dość kótkiej historii). Czy skład był najsilniejszy z możliwych? Moim zdaniem nie. Uważam, że w tej dyskusji powinniśmy poruszyć temat dlaczego nie pojechali wszyscy najlepsi. Dyskutowanie o tym czy Adam kogoś obraził czy nie poprawi sytuacji Naszej reprezentacji. Czy powinny być jasne kryteria kwalifikacji do reprezentacji? Uważam, że tak. Czy powinien być to próg punktów ITRA? Moim zdaniem tak, bo pewnie lepszego i bardziej obiektywnego systemu nie wymyślimy. Jaki powienien to być próg? Tu powinno się wypowiedzieć środowisko biegaczy wspólnie z PZLA. Czy kontakt z potencjalnymi reprezentantami powinien być poprawiony? Oczywiście, że tak. Czy w sytuacji gdy nie wszyscy najlepsi chcą/mogą jechać na MŚ należy dołączać słabszych, nie spełniających kryteria? Uważam, że w przypadku gdy reprezentacja nie liczy 3 osób potrzebnych do drużyny to tak, w innej nie.
W ciągu ostatnich dwóch lat mogłem osobiście obserwować sposób tworzenia się reprezentacji w biegach ultra. Czy środowisko biegaczy miało wpływ na kształt tej reprezentacji? Uważam, że Ci dołączeni do "fejsbukowej grupy", co najmniej nie mniejszy niż Kamil Kalka. Czy reprezentację powinno się tworzyć w ten sposób nie mając pewności, że wszyscy zainteresowani są w tej grupie? Oczywiście, że nie. Dlaczego taki sposób komunikacji wybrano? Ponieważ sprawdzał się w przypadku biegów ultra ulicznych, gdyż tam środowisko jest mniejsze i bardziej ze sobą zgrane i skomunikowane. Zresztą na potrzeby tego środowiska tą grupę stworzono, a po objęciu funkcji pełnomocnika PZLA przez Kamila Kalkę do tej grupy dołączono biegaczy trailowych.

[Adam Klein]

Tomek jest tutaj jak oaza spokoju w porównaniu do innych dyskutantów

Poniższy fragment nie jest odpowiedzią na Twoj post, napisałem go wczesniej ale w tym czasie Ty napisałeś swój.
Trochę mnie dziwi, że nie znajduję zrozumienia dla krytykowania wysyłania na jakiekolwiek Mistrzostwa zawodnikow z totalnie rożnych poziomów. To tak jak gdyby na Mistrzostwa Swiata na 10000m (takich nie ma) wysłać Szymona Kulkę i np kogoś kto biega w okolicach 32 minut.
Reprezentacja powinna byc spójna, "zastępowalna". Jeżeli na Igrzyska jedzie np Henio Szost, Artur Kozłowski i Yared Shegumo to dlatego, że są na porównywalnym poziomie (wiadomo, że kończy sie to różnie ale warunki wejściowe są podobne). Tymczasem tutaj odpowiada wam, że wysyłamy zawodnikow "od Sasa do lasa".

Arti pisze już po raz kolejny, że "my sie znamy na ultra" - moze poczekaj Arti jak ktos inny powie, że sie znasz, sam sie na znawcę nie mianuj.

W biegach górskich jest już tak duzo zawodnikow, że mozna sie pokusić o wymagające zasady doboru reprezentacji. Poziom jest zawsze konsekwencją liczby uprawiających daną dyscyplinę zawodnikow. W biegach 24h nigdy nie bedzie wielu startujacych wiec jesli sie zdarzy tak kompletna osoba jak Patrycja Bereznowska to odstaje. Ale w biegach górskich konkurencja jest duża ( nawet na 160k na UTMB jest przecież ponad 2tys zawodnikow czyli więcej niz w niejednym biegu płaskim). Dlatego nie widzę powodu, żeby zasady doboru reprezentacji były jakieś inne niz np w maratonie, gdzie wysyłamy spójną reprezentacje, a nie tak, że dokooptowujemy trochę przypadkowych zawodnikow bo mamy miejsce.

Pytanie do Piotrka było retoryczne. Nie chodzi o to, że sobie rzeczywiscie załatwił, ale skoro działa w ITRA to powinien zareagować na niedopuszczalny sposób wyłonienia reprezentacji (podejrzewam, że Piotrek ma telefon do Bartka Gorczycy) a nie "wskakiwać" na wolne miejsce.

[blas]

Adam na prawdę ręce opadają, jak się czyta głupoty, które wypisujesz. Merytoryka poziom zero.
Nie tylko nie masz wiedzy osobistej w biegach górskich, nie mówiąc o ultra, ale nie masz nawet wiedzy teoretycznej.
W górskich biegach ultra prawie nie ma rozróżnienia kobieta/mężczyzna. Taki podział może jest w absolutnym top 10 świata, a i to nie do końca, bo nawet nie ma czegoś takiego jak top10 świata.
W płaskim maratonie coś takiego jest, wiadomo kto jest top10 - najlepsze 10 czasów. W górskim ultra tego nie ma.
Już widzę, jakbyś budował reprezentację, gdyby w 1 roku pierwsza w MP była Magda, w drugim Ewa. Kogo byś wysłał na kolejną imprezę, którą z dziewczyn? Nie wysłał byś żadnego faceta, który był za nimi?

Byłbym bardziej wyrozumiały co do Twoich żali, gdyby ci zawodnicy dostawali co miesiąc państwową kasę na swoją zabawę w bieganie. Tak się przecież dzieje w całej lekkiej, gdzie faktycznie można mówić o zawodowcach. Jeżdżą ci ludzie na różne imprezy nawet jak oczywiste jest, że wyniku nie będzie(przykłady podano wyżej).

Co do Magdy ktoś pisał, że dobrze rozegrała bieg. Źle rozegrała bieg o czym sama napisała na fb. Zgrzała się w połowie, a potem musiała odrabiać straty. Bez komentarza zawodnika po biegu praktycznie nic nie można powiedzieć na pewno. Tutaj na nic zdadzą się międzyczasy, które tak pięknie analizujesz z płaskich biegów.

Pomijam już fakt, że na górskim ultra każdemu może się przydarzyć cokolwiek i wtedy zawodnik, o którym wiadomo, że jest słabszy ratuje wizerunek całej repry, bo to on dobiega do mety, a nie faworyt. Skala problemów jakie napotyka górski ultras jest 10x większa niż te spotykane na płaskim maratonie, gdzie masz "po prostu" pilnować tempa(co też jest trudne!).

Dziwne jest to, że jako redaktor wypowiadający się publicznie o górskim ultra tego nie wiesz.
I jeszcze jedno, skoro tyle osób pisze Ci, że coś jest nie tak w Twoim rozumowaniu, to okaż nieco pokory i przyjmij, że może faktycznie popełniasz błąd w swoich ocenach.

[ragozd]

Już widzę, jakbyś budował reprezentację, gdyby w 1 roku pierwsza w MP była Magda, w drugim Ewa. Kogo byś wysłał na kolejną imprezę, którą z dziewczyn? Nie wysłał byś żadnego faceta, który był za nimi?

Bzdury piszesz - to tak jakbyś chciał klasyfikować olimpijczyków wg wyników MP 2017 w maratonie ... Bo nie wystarczy nazwać imprezę MP, trzeba jeszcze zadbać o jej poziom. I mniej więcej to samo warto robić z reprezentacją.

W górskich biegach ultra prawie nie ma rozróżnienia kobieta/mężczyzna.

Prawie - pierwsza kobieta 39, 9:55, do 8:38 zwycięzcy. Drobiazg. To, o czym piszesz, bardziej pasuje do biegów kilkudniowych, po płaskim raczej.

Rzeczowo podsumował to Tomek - jeśli reprezentacji Polski nada się odpowiedni prestiż i wsparcie, to pobiegnie w niej ścisła czołówka. Trzeba o to zadbać odpowiednio wcześnie, i we właściwy sposób, nie przez FB. A ranking ITRA i próg minimalny, to najlepsze podejście. Warto też mieć w zapasie rezerwowego zawodnika, czy dwóch bo to ultra w górach - wszystko może się zdarzyć.

[rubin]

Trzeba o to zadbać odpowiednio wcześnie, i we właściwy sposób, nie przez FB. A ranking ITRA i próg minimalny, to najlepsze podejście. Warto też mieć w zapasie rezerwowego zawodnika, czy dwóch bo to ultra w górach - wszystko może się zdarzyć.

I to jest sedno problemu. O zawody takiej rangi trzeba dbać, żeby ta ranga była. Zaszwankował sposób pracy PZLA, a nie zawodnicy. Na mistrzostwa i olimpiady każdy chce jechać, zawodnicy zwykle się o to "biją" i trudno się temu dziwić. Tylko nie na nich należy cedować odpowiedzialność za sposób ustalenia kadry, w jednym zdaniu tylko "spuszczając kurtynę milczenia" na działalność związku.

[Gwynbleidd]

Czy wyobrażacie sobie, żeby w maratonie czołowy polski maratończyk przegrał z kobietą? I czy wyobrażacie sobie co by się wtedy działo?

Ja sobie wyobrażam, jako że Yared Shegumo miał w Rio słabszy czas niż Iwona Lewandowska Wyobrażam więc sobie nawet co się wtedy dzieje: nic, świat się dalej kręci, a po niecałych dwóch latach już mało kto w ogóle takie pierdoły pamięta

[Adam Klein]

Blas, rozumiem ten argument, że to zabawa więc się wszyscy dobrze bawią i nie powinienem proponować żadnych rozwiązań tę zabawę psujących.
Ale mi się wydaje, że Ty nie spróbowałeś zrozumieć tego co chcę powiedzieć.
Twoje przekonanie o tym, że w górach jest inaczej wynika z tego, że jest tam mniejsza konkurencja, mniej zawodników trenujących konkurencję taką jak górskie ultra niż np biegi płaskie.
Twój argument, że w wielu biegach górskich kobieta jest blisko top1 w OPEN i to dowodzi "inności" biegów górskich tylko pokazuje, jak w pewnych momentach emocje jakimi darzysz biegi górskie odbierają Ci umiejętność logicznego myślenia. To dowodzi, że w tym biegu nie wystartowała wystarczająca liczba mocnych mężczyzn. Takich biegów jest 99,9%.
Ale raz na rok (czy dwa razy) zdarza się bieg taki jak Mistrzostwa Świata gdzie mocni mężczyźni się pojawiają i wtedy najlepsza kobieta jest 40 (na ten moment rozwoju konkurencji).
Twierdząc, że biegi górskie są inne i ja czegoś nie rozumiem mi się wydaje, że Wy nie rozumiecie dlaczego są inne.

Rozumiem, że wielu się może wydawać, że to głupoty ale prosiłbym jednak o próbę zrozumienia, ja tego nie piszę, żeby kogoś obrazić.

Czy wyobrażacie sobie, żeby w maratonie czołowy polski maratończyk przegrał z kobietą? I czy wyobrażacie sobie co by się wtedy działo?

Ja sobie wyobrażam, jako że Yared Shegumo miał w Rio słabszy czas niż Iwona Lewandowska Wyobrażam więc sobie nawet co się wtedy dzieje: nic, świat się dalej kręci, a po niecałych dwóch latach już mało kto w ogóle takie pierdoły pamięta

No niestety, takie przypadki się zdarzają.

Na mistrzostwa i olimpiady każdy chce jechać, zawodnicy zwykle się o to "biją" i trudno się temu dziwić.

No ale musi być jakiś minimalny poziom przyzwoitości. Nie wysyła się pierwszego w kolejce który chce, tylko wysyła się tylko tych naprawdę dobrych. I zawodnicy sami powinni czuć, że coś jest nie w porządku. Chyba, że to jest zabawa.

[rubin]

Im lepszy zawodnik, tym wcześniej powinien wiedzieć o powołaniu, większa szansa, że postawi na ten akurat start jako docelowy i pod niego ustawi swoje wielomiesięczne przygotowania. Prócz rywalizacji indywidualnej była również drużynowa, gdzie posłać tylko trzech najmocniejszych facetów to jednak trochę ryzyko. Można było wystawić po maksymalnie 6 osób do każdej drużyny, więc niekoniecznie jest tak, że pojechali wszyscy chętni na wolne miejsce.

[Qba Krause]

ja cały czas się wzbraniam przed większym zaangażowaniem w tę dyskusję. chciałbym tylko ze względów porządkowych zaznaczyć, że obecnie krytykowany Piotrek Bętkowski jest 11, a odjąwszy Magdę Łączak - 10 ultrasem w Polsce w biegach z kategorii "Trail L", czyli takich, jak tegoroczne mistrzostwa.

resztę na razie wykasowałem :D

[Arti]

Arti pisze już po raz kolejny, że "my sie znamy na ultra" - moze poczekaj Arti jak ktos inny powie, że sie znasz, sam sie na znawcę nie mianuj.

Wystarczy poczytać posty innych, którzy dobitniej się na ten temat wypowiedzieli. Na znawcę nie muszę się mianować Do niczego nie jest to potrzebne, dzielę się wiedzą i doświadczeniem. To wystarczy.

Blas to ujął dostadniej...

Wątek i tak za 24-48h umrze śmiercią naturalną więc warto przejść do meritum. Powtórzę doświadczenie teoretyczne plus praktyczne pozwala trafnie ocenić sytuację i występ niż teretyczne porównywanie zasad, prawideł biegów ulicznych do ultra trailowych. To inna bajka ,którą aby wypowiadać się trzeba znać od podszewki.

Czy się wypowiadać tak mogę? Cóż po 13 latach siedzenia i biegania w temacie z całą pewnością Jest to wystarcxający czas aby rzeczowo to analizować

[Sikor]

Ale nie byłoby w tych Mistrzoswtach nic niestosownego, gdyby startowało tam 40 zawodnikow. A reszta, no sorry, jest za słaba. Na Mistrzostwa Świata. Dobre chęci, fajna osobowość to powinno byc za mało, żeby startować w Mistrzostwach Świata. 80% zawodnikow (mężczyzn) którzy tam pojechali sie dowartościowuje, że startuje w Mistrzostwach Swiata. To samo jest z triathlonem i mistrzostwami świata na Hawajach.

Mozesz rozwinac o co chodzi ci z tymi Hawajami? Nie bardzo widze tutaj analogie
W Kona startuja zarowno pro jak i amatorzy, przy czym system kwalifikacji zarowno dla jednych jak i dla drugich jest jasno okreslony.
Pierwsza kobieta pro ukonczyla na miejscu 32 (42 ukonczylo), wiec ten warunek tez jest spelniony.
Jak to wyglada wsrod amatorow, to juz trzeba by sie przegrzebywac przez konkretne kategorie wiekowe.
Dla wszystkich tego nie zrobie, ale dla przykladu w 40-44 pierwsza kobieta dotarla na 94-ym miejscu (~250 mezczyzn ukonczylo).

Poza tym Ironman World Championships to jakby nie patrzec prywatna impreza i de facto nie ma formalnego statusu mistrzostw swiata
(chyba, ze sie ostatnio cos w tej kwesti zmienilo i uszlo mojej uwadze).

[Adam Klein]

ja cały czas się wzbraniam przed większym zaangażowaniem w tę dyskusję. chciałbym tylko ze względów porządkowych zaznaczyć, że obecnie krytykowany Piotrek Bętkowski jest 11, a odjąwszy Magdę Łączak - 10 ultrasem w Polsce w biegach z kategorii "Trail L", czyli takich, jak tegoroczne mistrzostwa.

resztę na razie wykasowałem :D

Już miałem wychodzić ale mnie cofnęło.
Kuba, wypowiadaj sie śmiało, ja się nie obrażę.
Widzisz, jesteś w tej niekomfortowej sytuacji że obawiasz się, że kogoś urazisz. Z mojej strony jest pełne spoko.
Nie wiem tylko Kuba czy to 10miejsce ma być dowodem Piotrka mocy czy słabości?
Na 10 miejscu wśród Polskich maratończyków za ostatni rok jest Damian Pieterczyk biegający maraton w 2:23. Czy myślisz, że to jest w tym momencie zawodnik który uważa, że kwalifikuje się do Kadry Polski w Maratonie?

Czy się wypowiadać tak mogę? Cóż po 13 latach siedzenia i biegania w temacie z całą pewnością Jest to wystarcxający czas aby rzeczowo to analizować

Arti, Ciebie ta reguła nie dotyczy.

Ale nie byłoby w tych Mistrzoswtach nic niestosownego, gdyby startowało tam 40 zawodnikow. A reszta, no sorry, jest za słaba. Na Mistrzostwa Świata. Dobre chęci, fajna osobowość to powinno byc za mało, żeby startować w Mistrzostwach Świata. 80% zawodnikow (mężczyzn) którzy tam pojechali sie dowartościowuje, że startuje w Mistrzostwach Swiata. To samo jest z triathlonem i mistrzostwami świata na Hawajach.

Mozesz rozwinac o co chodzi ci z tymi Hawajami? Nie bardzo widze tutaj analogie

Sorry, pewnie kiepska, wycofuję się.