Komentarz do artykułu Czas na zmiany w zabezpieczeniu medycznym imprez biegowych

[Arek Bielsko]

Ja chętnie wybrałabym się na widowisko a la Monthy Python.

Mel, nagrałem kilka filmików jakby co

Arek, dlaczego się irytujesz, zamiast dobrze bawić?

na początku mnie to śmieszyło i to nawet bardzo... po jakiejś godzinie już nie... to już było przykre po prostu
możliwe, że dlatego, że jakoś się utożsamiam z tym ogólnospołecznym zrywem sportowym, sam biore udział w zawodach, staram solidnie się nich przygotowywać (z jakim efektem, to już pomijam ), co po cześci wynika z chęci uzyskania coraz lepszych wyników,
ważne, że jest jakieś tam ambitne podejście do tematu, są hekto-litry wylanego potu i ból na treningach, jest szacunek do zbliżających się zawodów, obserwuje to (na szczęście) u wszystkich moich trenujących znajomych,
a tu widzę, że masa ludzi podchodzi do tematu z olewką kompletną, bez przygotowania (fizycznego, bo finansowe jak najbardziej jest!), robiąc z tego jakąś farsę... troche mnie to zabolało...

no i teraz - jeśli na sportowej imprezie masowej jest sporo uczestników z takim podejściem, to ryzyko, że to się jakoś mniej lub bardziej tragicznie skończy jednak rośnie...

[MEL.]

Adamie, ale czy wszystkie zawody muszą mieć zgody PZLA i spełniać warunki określone przez ten związek? Ja bym radziła, abyś zrobił badanie opinii uczestników biegów i innych imprez sportowych (np. takich jak zawody z przeszkodami), na ile ważne jest dla nich zabezpieczenie medyczne. Wymień kilka typowych cech biegów, jak np. wysokość startowego, odległość od domu, zawartość pakietu startowego (koszulka, bidon, czapeczka, smycz...etc.), medal na mecie, punkty nawadniania/odżywiania, ciekawa trasa, atrakcje okolicy (np. start na płycie lotniska, bieg po schodach np. PASTy, Mur Chiński... itp.), posiłek na mecie, zabezpieczenie medyczne...itd. Poproś o ustalenie hierarchii ważności. Myślisz, że dla biegaczy istotne jest to, czy jest zabezpieczenie i jakie ono jest? Zapytaj, jakiego zabezpieczenia oczekują biegacze na imprezach. Odpowiedź na taką ankietę dałaby Ci do myślenia, czy warto kruszyć kopie i czegokolwiek więcej w tej kwestii oczekiwać czy żądać.

Arku, nie wyśmiewamy się z niedoskonałych biegaczy, prawda? Tylko dobrze się bawimy na imprezie.

Właśnie czytam info o śmierci policjanta na zawodach biatlonowych. Człowieka wysportowanego, który prawdopodobnie cały czas ryzykuje życiem, bo taki ma zawód. Umiera na zawodach.
http://www.festiwalbiegowy.pl/biegajacy ... biathlonie

Ludzie, kiedy zrozumiecie, że ludzie po prostu nie są wieczni. Umierają. Nie jest to fajne, jest to bardzo niefajne i cholernie smutne. Ale nic z tym nie zrobimy. Możemy czasami odwlec moment śmierci, ale czasami tego nie możemy. I tyle.

[Ryszard N.]

Mi sie wydaje, że dobrym pomysłem jest pewien typ rankingu, jakieś "nalepki" które otrzymuje bieg w zależności od tego jaki spełnia poziom zabezpieczenia medycznego. Mało mnie interesuje, większość kwestii jakie podnosiło PZLA kiedy chciało odorganizatorow spełnienia wymogów, żeby dostać jakiś ich "glejt". Ale nie było tam nic sensownego o poziomie zabezpieczeń, a to jest jedyny sensowny parametr jaki dla biegacza moze byc ważny, żeby biegacz widział, czy płaci za udział w imprezie gdzie zabezpieczenie jest na minimalnym ustawowym poziomie, czy na średnim, czy maksymalnym możliwym (oczywiscie w granicach rozsądku, czyli nie chodzi o ratownika przy kazdym biegaczu ale o pełen zestaw ludzi i sprzętu jaki można dać). Michal Drelich ze Sport Evolution chyba kiedys coś takiego proponował ale dla PZLA było to "za mocne".

Adam, aby coś ocenić, potrzebny jest wzorzec, punkt odniesienia. Rozumiem, że są przepisy ogólne dotyczące zabezpieczania imprez masowych. Udoskonalenie tego procesu musi się odbywać w oparciu o,...
- zalecenia wynikające z przepisów,
- własne, wieloletnie doświadczenia,
- doświadczenia innych organizatorów,
- wieloletnią statystykę.
Pytanie które musimy sobie zadać jest następujące. Czy organizator podejmuje działania aby zabezpieczyć biegacza, czy podejmuje działania, aby zabezpieczyć siebie na okoliczność tragedii.
Pozostawiając to do subiektywnej ocen biegaczy jest złym pomysłem. Zacznie się podobna dyskusja jak o tym co jest istotne w pakiecie startowym. Mnie, np. numer startowy i płyny na trasie. Już widzę jak naród zaczął by wymyślać. Moja znajoma zapewne zarządała by Stoperanu na każdym punkcie z wodą a rozpędzony naród pewnie by namnożył karetek więcej niż punktów wodą.
Jakiekolwiek by ile były, zabezpieczenia nie zastąpią zdrowego rozsądku biegaczy. To paradoksalnie w ich rękach spoczywa bezpieczeństwo na zawodach.

[Piotr-Fit]

ad.2 To już kolejny raz odbiłem się od orgów we Włoszech, gdzie chciałem pobiec spontanicznie półmaratonie w ramach treningu. Nie było zmiłuj. Wciskałem, że mam zaświadczenie, ale w domu, bo nie spodziewałem się, że akurat będzie bieg w okolicy. To mówią, niech ktoś mi zrobi foto i wyśle mailem. Mówię, że nikogo nie ma, bo jesteśmy na wakacjach, a ja i tak będę biegał longrun, więc co im szkodzi. Nic z tego, byli nieubłaganie. Rules are rules :

bo my myślimy, ogólnie jako naród, że pokombinujemy i da się. Włosi mają to gdzieś i mają zasady. Proste jak drut.

Ogólnie zgadzam się z Adamem, że warto podyskutować nt. zabezpieczenia imprez. Obok edukacji ludzi i pewnego nacisku na trenerów, aby mieli większą świadomość problemu. Wydaje mi się, że jednak mają.

[Piotr-Fit]

Pozostawiając to do subiektywnej ocen biegaczy jest złym pomysłem. Zacznie się podobna dyskusja jak o tym co jest istotne w pakiecie startowym. Mnie, np. numer startowy i płyny na trasie. Już widzę jak naród zaczął by wymyślać. Moja znajoma zapewne zarządała by Stoperanu na każdym punkcie z wodą a rozpędzony naród pewnie by namnożył karetek więcej niż punktów wodą.
Jakiekolwiek by ile były, zabezpieczenia nie zastąpią zdrowego rozsądku biegaczy. To paradoksalnie w ich rękach spoczywa bezpieczeństwo na zawodach.

zgadzam się. Ideałem, albo czymś najbardziej zbliżonym do ideału, byłoby IMO pewne odgórnie przyjęte lepsze zasady zabezpieczenia imprez. To co Adam postuluje w tej albo zblizonej formie.
Lotne patrole Fundacji brzmią dobrze. Czy to musi być na wszystkich imprezach, nie. Ale największe maratony, HM w PL mogą pokusić się o to, zamiast kolejnych pseudo-plecaków, koszulek itp.
Oraz dodatkowo, za Ryszardem, zdrowy rozsądek biegacza. Który jest wystawiony na duże pokusy, jak popatrzy w social media itd.

[Piotr-Fit]

Ludzie, trochę się uspokójcie. To, że na biegach czy innych zawodach pojawiają się osoby nieprzygotowane, będzie zawsze i... ja nawet myślę, że dobrze, że tak jest. Bo pewnie część z nich robi to dla lansu, próby sprawdzenia siebie itp. i widząc jak jest trudno więcej się za to nie weźmie (albo umrze), a część wyciągnie właściwe wnioski, że warto coś u siebie zmienić, poćwiczyć, aby stać się lepszym, sprawniejszym, zdrowszym.

my tu spokojni, a Ty?
naturalna selekcja? hmmm nie do końca mnie to przekonuje. Wolę odpowiednie edukowanie i uświadamianie niż trupa. Nie dochodząc do absurdu, można zminimalizować w racjonalny sposób ryzyko śmierci na zawodach. To czemu tego nie zrobić?

[Arek Bielsko]

Arku, nie wyśmiewamy się z niedoskonałych biegaczy, prawda? Tylko dobrze się bawimy na imprezie

no właśnie wg mnie to raczej oni obśmiewali tą imprezę, podchodząc do tematu i startując z takim lekceważeniem...

Właśnie czytam info o śmierci policjanta na zawodach biatlonowych. Człowieka wysportowanego, który prawdopodobnie cały czas ryzykuje życiem, bo taki ma zawód. Umiera na zawodach.

to, że ktoś jest policjantem/strażakiem/żołnierzem nie oznacza, że jest od razu wysportowany!
znam za dużo anty-przykładów... oczywiście znam też tzw. "prze ch...w", ale to nie z powodu zawodu, tylko oni po prostu zawsze tacy byli, a nie odkąd są w służbie

każdy z nas codziennie ryzykuje życie jeżdżąc po drogach

ale wracając do tematu poprawy bezpieczeństwa imprez masowych:
oczywiście można w nieskończoność poprawiać jakość obsługi medycznej, zwiększać ilość karetek i ratowników, jednak w pewnym momencie to przestanie przynosić korzyści, ponieważ ZAWSZE jest szansza, że zdarzy się jakiś nieszczesliwy przypadek, że ktoś zejdzie...
wg mnie jest inna bardzo skuteczna metoda, jednak obecnie NIEMOŻLIWA do wdrożenia:
ODPOWIEDNIO SUROWE LIMITY CZASOWE
wg mnie obecnie limity czasowe na wielu imprezach sa porozciągane jak guma w starych majtach - bo, jeżeli w MW limit wynosi 6,5h, no to o czym my mówimy? średnie tempo wychodzi 9min/km... czyli spacer to mało powiedziane,
w 6h to sie da ukończyć bardzo trudny górski maraton, i to będąc raczej w środku stawki,
no ale wiemy o co chodzi - ma zapisać się jak najwięcej ludzi, a limit czasu by ich "trochę" odstraszył...
w wielu (oczywiście nie wszystkich) biegach górskich, zwłaszcza ultra, jest stosowana zasada, że całkowity limit czasu to jest ok. 2x czas najlepszych, a limity pośrednie nie są proporcjonalne do dystansu, tylko uwzględniają rosnące zmęczenie, czyli limity początkowe są ostrzejsze niż te końcowe,
i to jest już skuteczną preselekcją chętnych! mierz siły na zamiary! widze, że nie dam rady to sie nie zapisuje, a nawet jak się jednak wbrew logice zapisze, to tzw. "najsłabsze jednostki" są wyłapywane względnie wcześnie,
wleczesz się jak ślimak? nie obchodzi to nikogo, że jesteś już w 1/2 czy 3/4 trasy UTMB i chcesz koniecznie ukończyć (choćby i na rzęsach), limit przekroczony - nie idziesz dalej...

no ale jakby to wyglądąło na przykładzie MW?
ilu sie zapisało - nie wiem...
w limicie 6,5h ukończyło 5459 osób
z czasem 4,5h ukończyło 4120 osób - czyli 25% mniej !!!

ile osób mniej by się zapisało jakby limit był 4:30? a limit na połowie 2:15?
no myślę, że nie 25% ale zdecydowanie więcej...
skutek w temacie bezpieczeństwa? jak chcesz ukończyć maraton to zacznij porządnie trenować, przygotuj sie na te 4:30 i dopiero wtedy zostań maratończykiem...
a tak, to sie teraz śmieją na różnych portalach "niebiegowych" czy nawet "antybiegowych" pokazując filmiki jak końcówka stawki maratonu idzie se spokojnie spacerkiem...

ale jak napisałem wyżej, to jest niemożliwe, bo obecnie frekwencja lekko spada, i wręcz spodziewam się, że kiedyś limit będzie 7h...

[MEL.]

Właśnie czytam info o śmierci policjanta na zawodach biatlonowych. Człowieka wysportowanego, który prawdopodobnie cały czas ryzykuje życiem, bo taki ma zawód. Umiera na zawodach.

to, że ktoś jest policjantem/strażakiem/żołnierzem nie oznacza, że jest od razu wysportowany!

W treści podlinkowanego artykuły jest info, że był aktywny.

wg mnie jest inna bardzo skuteczna metoda, jednak obecnie NIEMOŻLIWA do wdrożenia:
ODPOWIEDNIO SUROWE LIMITY CZASOWE [ciach]

Kiedyś pewnie nie byłabym skłonna pochwalić tego pomysłu, ale z biegiem lat i na podstawie obserwacji coraz bardziej przychylam się do tego, aby maraton w mieście nie trwał dłużej niż 5 godzin.
Rozwiązałoby to dodatkowo choć częściowo problem z długotrwałym blokowaniem ruchu.
Oczywiście jakieś maratony w lasach, parkach czy innych plażach mogłyby sobie trwać ile dusza zapragnie.

[Adam Klein]

Ryszard, ja nie chce tego zostawiać ocenie biegaczy.
MEL - nie chciałem tego też dać PZLA do oceny, ale z drugiej strony jakieś ciało powinno oceniać na jakim poziomie jest zabezpieczenie medyczne biegu. Tak jak mówię - organizator powinien mieć dowolność (w ramach prawa) w kwestii poziomu zabezpieczenia medycznego - ale biegacz powinien być poinformowany, że startuje w biegu o najniższym lub najwyższym poziomie zabezpieczenia i może wtedy też rozumiałby dlaczego dany bieg kosztuje tyle lub tyle.

[Kshysiek]

Mi się wydaje, że to co pisze Adam to znak czasów.
Tego, że chcemy kontrolować coraz szersze obszary naszego życia.
Biegać? Tak! Przeżywać ekstremalne doznania? Tak!
Ryzykować? Nie!
I robi się ze wszystkiego lunapark, gdzie traktuje się nas jak dzieci.
Wg mnie jak ktoś jest nieprzygotowany do startu lub ma za małą wiedzę na temat swojego zdrowia, może nadal startować w zawodach. I umierać.

Za każdym takim wypadkiem jest wielkie aj waj. Tak jakby nikt nigdy przedwcześnie nie umarł, a wszyscy byśmy wspominali jak to stary bęcwał Mieszko dobierał się do tej Dobrawy.

Ale statystycznie to się nie broni.
Przeliczając wypadki śmiertelne, należałoby zakazać dojazdu samochodem na maraton (kalkulowałem to kiedyś). Albo karać chłostą za każdy dzień bez pokonania pieszo 5 km. Nie mówiąc już o wódzie, papierosach, niewyspaniu, stresie, etc.
Tylko że to jest zakorzenione i uklepane w naszej kulturze i nie przebija się do mediów i masowej dyskusji. Nawet jak jakiś celebryta umrze to raczej mówi się o nim, a nie o konkretnych powodach.

"Pan Janusz (112 kg) zmarł na zawał!" takich nagłówków nie zobaczymy. A jeśli mamy mówić o realnych zagrożeniach to właśnie tak wyglądają.

Szczerze mówiąc nie chcę dopłacać za kolejne karetki, za monitoring, środki łączności.
Nie chcę zaświadczeń lekarskich, które i tak są robione na od$%^%ol się.
Bo przecież i tak to uczestnik finalnie ponosi te koszty (nawet jak są sponsorzy).

Zgadzam się z MEL - warto zbadać opinię czytelników. I to najlepiej nie w kilka dni po wypadku (kiedy wiadomo, że wyniki będą skrzywione). Ale np. za miesiąc.
Dywagacje na temat czy coś dało się lepiej zabezpieczyć można ciągnąć bez końca. I zawsze znajdzie się jeszcze jakiś czynnik który możnaby udoskonalić.
Idąc tym tropem niedaleko do momentu, kiedy na zawodach obowiązkowy będzie pulsometr sprzężony z GPS i defibrylatorem. Jak zaczną się dziać dziwne rzeczy, urządzenie wyśle sygnał S.O.S i współrzędne do najbliższej karetki, a defibrylator spróbuje "odpalić na pych".
Ale ja się czuję lepiej bez takich zabezpieczeń.

Coraz częściej traktuje się dorosłych ludzi jak dzieciaki, a dzieciaki jak niedorozwojów/inwalidów/imbecyli.

Zapominamy, że wolność - słowo, które tak chętnie się używa, to również wolność do zrobienia sobie krzywdy. I poniesienia konsekwencji.

[Sikor]

Moze nie w 100, ale powiedzmy w 95% zgadzam sie z tym co napisal Kshysiek

[Adam Klein]

Ale Kshysiek napisał tak, jak gdybym ja chciał kogoś zmuszać. Ja jestem bardzo liberalny, jestem nawet przeciwny obowiązkowym badaniom. Mi chodzi o transparentność jakości zabezpieczenia medycznego, niech biegacz wie czy zabezpieczenie jest niskie czy wysokie.

[faraon828]

Kshysiek - nic dodać nic ująć. Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś.

[Sikor]

Ale Kshysiek napisał tak, jak gdybym ja chciał kogoś zmuszać. Ja jestem bardzo liberalny, jestem nawet przeciwny obowiązkowym badaniom. Mi chodzi o transparentność jakości zabezpieczenia medycznego, niech biegacz wie czy zabezpieczenie jest niskie czy wysokie.

No i to jest moze wlasnie te 5%, z ktorymi sie nie zgadzam

[MEL.]

Adamie, jeśli ktoś z uczestników jest tym zainteresowany, to się dowie. Doczyta w regulaminie albo napisze do organizatorów i dopyta. Ja obstawiam, że ten parametr imprezy akurat znakomita większość (lub wszyscy) ma w d... Nawet nie wiedzą, że coś takiego jest.
Ile osób obejrzy numer startowy i sprawdzi co na nim jest? Ile osób wypełnia rewers podając dane ICE? (przy okazji - ile osób ma za sobą zgodę na pobranie organów do transplantacji?)
Moim zdaniem o wiele ważniejsze jest, aby trasa była dobrze oznakowana i zabezpieczona (np. w mieście przed nagłym wjazdem pojazdu czy przechodniami). Ludzie obawiają się, żeby się nie zgubić lub nie nadrobić trasy, a nie obawiają się, że stracą przytomność. Martwią się, czy będzie woda na trasie i ew. coś do przegryzienia. Martwią się, że opadną z sił, a nie o tym, że zemdleją. Bo na treningach widzą jak zachowuje się organizm - człowiek zwalnia, nie ma sił, nie realizuje założeń treningowych. Ale nie pada na amen.
Z mojego doświadczenia wiem, że jeśli ktoś ma obawy co do swojego stanu zdrowia lub kondycji, to raczej zabezpiecza się w ten sposób, że biegnie w towarzystwie albo prosi o support rowerem. Chorzy zabierają ze sobą leki (np. cukrzycy coś słodkiego).
Oczywiście można wprowadzić jakiś ranking zabezpieczenia medycznego, ale nikogo to nie zniechęci ani nie zachęci do startu. To parametr bez znaczenia dla uczestników.