Biegowy Trening funkcjonalny

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
krzysfizjobiega
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 785
Rejestracja: 13 paź 2015, 21:00
Życiówka na 10k: 47:21
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Nie chce rozstrzasac jaki to typ sztywności. W kazdym razie jak Yacool macał Bekele, to powiedział, że ma pospinane plecy ( nie wiem czy w taki sam sposób jak pracownicy biurowi). Chodzi o to, że moze właśnie takie musiały byc.

Pospinane to nie do końca trafne określenie. Spinają się mięśnie. Do powięzi bardziej pasowało by określenie miejsce o zmniejszonej ruchomości., miejscowo bardziej sztywne, gdzie powięź tak jakby "sklejała" się z mięśniami i skórą, ma to jednak wpływ na pracę obręczy biodrowej i kręgosłupa lędźwiowego.
[url=http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&t=53810][color=#BF0000]BLOG[/color][/url]
[url=http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=53812][color=#4000BF]KOMENTARZE[/color][/url]
[url=https://run-log.com/profiles/profile/KaliGr/][color=#4000FF]run-log.com[/color][/url]
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

barcel pisze:Ja bym to ujął nieco inaczej. Nie o sztywność tu chodzi tylko o napięcie wewnętrzne. Napięcie to powoduje że materiał jest bardziej sprężysty a zarazem mniej elastyczny.
Trudno będzie dojść do porozumienia, gdy cechy fizyczne materiału są tak odmiennie interpretowane. Sprężystość i elastyczność to bardziej synonimy niż antonimy.

Co do gumek, to one pokazują pewną ideę pracy mięśni w przypadku ich idealnego zgrania. Przypomnę tu bardzo obrazowe stwierdzenie z niedawnego artykułu o powięzi: orkiestracja. Orkiestracja to słowo, które niesie więcej treści niż koordynacja, bo łączy w sobie zarówno tę intuicyjnie rozumianą koordynację, czyli lewa noga, prawa ręka itd. z koordynacją wewnątrz tkankową - jeśli można to tak określić.

Miałem też okazję robić masaż Kipsangowi. Jego nogi są bardzo sprężyste. Powiedziałbym że twarde w dotyku. To tak samo jak dotyka się nóg osoby biegającej i niebiegającej. Zwłaszcza po zewnętrznej stronie, gdzie u biegacza taśma boczna jest grubsza i nie poddaje się łatwo naciskowi. Jednak wyciąganie wniosków po oględzinach na kozetce to oczywiście dużo na wyrost, gdyż można dostać na stół wyżyłowanego triatlonistę, który w biegu kompletnie nie potrafi wygenerować sprężystości, ponieważ jego struktury mięśniowo-powięziowe cały czas jakby jechały na rowerze. O tym była także wzmianka przy okazji wspomnianego artykułu.

Na pewno to o czym piszecie, a co ja również chcę pokazać w moich publikacjach, wymyka się wciąż opisom. Dzieje się tak dlatego, że ciągle nie wiemy jak ogromna i wszędobylska sieć powięziowa wpływa na mięśnie. To jest trochę jak autonomiczny organizm zawiadujący mięśniami. Dlatego choćby twórcy robotów humanoidalnych zderzają się ze ścianą próbując zastąpić powięź skomplikowanymi układami żyroskopów i siłowników. Ich roboty wciąż mają ogromne kłopoty z równowagą w statyce. A gdzie im do biegu. Zauważcie też jak nienaturalnie wyglądają wszystkie biegowe animacje komputerowe, które tworzone są na potrzeby gier i coraz częściej filmów. O wiele łatwiej jest zapanować nad mimiką twarzy i nanieść ją na cyfrowy obraz.

Mówimy tutaj o próbie opisu sprężystego biegu, co jest jedną z trudniejszych do wyobrażenia rzeczy, jeśli nie najtrudniejszą. Jak zamodelować pulsację, jak zamodelować ruch proksymalny, wreszcie jak biegnącemu modelowi zwiększyć dynamikę ruchu. Itd.

A propos modeli. Na głównej wszedł artykuł o biegającej modelce. Piękno to jedno, a piękno ruchu biegowego to zupełnie co innego. Można mieć nieziemskie ciało stworzone do biegania, a nie potrafić z niego korzystać. Dziewczyna super lecz cały czar pryska po jednym zdjęciu. Gdyby nastawiła się bardziej na ruch niż na życiówki... eeeech. No ale tu już pojechałem trochę, choć jest to też jak najbardziej wartościowa interpretacja biegania amatorskiego. Taka wysublimowana, pasująca idealnie do modelingu.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Jestem zawsze bardzo sceptyczny w kwestiach takich wycinkowych badań i wniosków, ale były robione badania pokazujące, że sztywniejsi biegacze sa bardziej ekonomiczni,
zarówno badania statyczne: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8784761
jaki i w biegu: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9588619

Chodzi mi o to, że ta sztywność jest być może pożądana, i teksty w stylu: "rozluźnij ramiona" są nieuprawione, bo "wewnętrzny komputer zawodnika" mówi mu, że biegnąc w ten sposób biegnie najbardziej ekonomiczne.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Obiekt będzie sprężynował jeżeli zostanie wprowadzony w odpowiedni rytm pracy. Musi zaistnieć pewne wymuszenie, które będzie cyklicznie oddziaływać na obiekt. Jeżeli cały obiekt będzie podatny na to wymuszenie (będzie wewnętrznie skoordynowany), to wówczas dojdzie do zgranej i harmonijnej pracy ładowania energią potencjalną sprężystości. Może to dawać wizualne wrażenie sztywności. Ja nazwałbym to elastycznością, sprężystością lub utwardzeniem sprężyny. Sugestia o rozluźnianiu ramion jest nieprecyzyjna, bo nie mówi nic o tym, co ma to dać. Jaki ma być rezultat rozluźniania ramion? Jeżeli chodzi o poprawę dzięki temu mechanizmu wzbudzania czy wymuszenia, to ok. Układ zaczyna pracować w skoordynowaniu. Jeżeli jednak chodzi tylko o samo rozluźnienie, to niczego ono nie wniesie, a nawet może spowodować rozregulowanie, utratę sztywności. Ja nazwałbym to wytłumieniem, obniżeniem potencjału sprężystości lub zmiękczeniem sprężyny (jeżeli w ogóle ona się pojawia).
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Ale powiedziałeś kiedyś, że Bekele jest strasznie pospinany. Może właśnie tak musi być, może gdybyś go rozluźnił, biegałby gorzej.
Druga sprawa. Być może istnieje ten odpowiedni, idealny rytm (180) dający w efekcie też optymalne usztywnienie, może go nie doceniałem.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

To prawda. Obecny Bekele nie wygląda już w ruchu jak dekadę temu. Usztywnione plecy to główny powód utraty sprężynowania całego ciała. Rozluźnianie w jego przypadku albo w ogóle rozluźnianie kogoś z pospinanymi plecami nie polega na sprawieniu, że stanie się bardziej miękki, ale na poprawie ruchomości struktur powięziowych. Rozklejeniu ich i minimalizowaniu restrykcji wewnątrz tkanek. Wielu ludzi skarży się na ból w dolnym odcinku pleców. Lekarze często niczego tam nie znajdują po rutynowych oględzinach. Tymczasem nowe podejście do pacjenta od strony mobilizacji powięzi daje konkretną poprawę. Nie tylko zmniejszając ból, ale zmieniając sylwetkę i wzorzec ruchu. To niekiedy są bardzo powierzchowne i niebolesne techniki.

Kanoniczne 180 też jest nieprecyzyjne, bo można biegać z metronomem i nie uzyskiwać pożądanego sprężynowania. Z drugiej strony można mieć kadencję 160 i fruwać w biegu na samej elastyczności. Kanoniczne 180 nie uwzględnia koordynacji wewnątrztkankowej. Określa tylko liczbę kroków w jednostce czasu. To zdecydowanie za mało. Potrzebne jest wymuszenie i reakcja na nie. Może to się odbywać z częstotliwością 3Hz ale przy innych częstotliwościach też zachodzą takie dynamiczne wzmocnienia.
tkobos
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 645
Rejestracja: 28 lis 2011, 20:41
Życiówka na 10k: 35:17
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam jak dla mnie piszesz o kilku KOMPLETNIE różnych kwestiach, traktując ją jako jedną, co moim zdaniem powoduje pewne zamieszanie:) rzeczywiście tutaj chyba chodzi o wieloznaczeniowość słowa "sztywność".

1. Wracając do kwestii sztywności pleców. Kiedy stoimy w pozycji pionowej, nie mówiąc już o tym kiedy biegniemy czy skaczemy, w mięśniach pleców zawsze jest pewne napięcie zwane tonusem spoczynkowym. To jest to co napisał barcel o tym, że gumki w modelu są wstępnie napięte. To jest nie tylko zupełnie normalne, ale nawet absolutnie niezbędne. Ale teraz wyobraźmy sobie, że ktoś kładzie się na plecach na podłodze, np. żeby odpocząć i to napięcie pozostaje dokładnie takie samo, nawet jeżeli nie ma już potrzeby walki z grawitacją. To jest coś co ja rozumiem przez zbędną sztywność albo nawykowe napięcie. Nie wiem na 100% co yacool ma na myśli pisząc o sztywnych plecach u zawodników, ale zakładam, że nie mówi o tym napięciu, dzięki któremu głowa nie opada im kompletnie na klatkę piersiową, tylko bardziej o tym, które wynika z nawyków, stresu, zbyt dużej ilości siedzenia itp. itd.

2.
W kazdym razie jak Yacool macał Bekele, to powiedział, że ma pospinane plecy ( nie wiem czy w taki sam sposób jak pracownicy biurowi). Chodzi o to, że moze właśnie takie musiały byc.
To co yacool wymacał u Bekele to jest zupełnie inna kwestia, na temat której się nie wypowiadam, bo nie mam bladego pojęcia co On tam dokładnie wymacał. W pozycji stojącej zawsze można wyczuć napięcie wzdłuż mięśni pleców ręką, więc jak dla mnie może być, że masz rację.

3. W pierwszym badaniu jest mowa o maksymalnych zakresach ruchu. Jak dla mnie to nie ma wiele wspólnego z dyskusją tutaj. Nikt nie twierdzi, że w bieganiu maksymalny zakres ruchu ma istotne znaczenie. To nie przeczy jednak temu, że koordynacja wszystkich mięśni w mniejszych zakresach gra kluczową rolę.

4. Drugie badanie jest moim zdaniem zupełnie o czymś innym i bardziej w temacie dyskusji, ale na podstawie tego co jest napisane w abstrakcie, nie widzę nic w nim zaskakującego.

5.
i teksty w stylu: "rozluźnij ramiona" są nieuprawione, bo "wewnętrzny komputer zawodnika" mówi mu, że biegnąc w ten sposób biegnie najbardziej ekonomiczne.
To jest znowu kompletnie inna kwestia, bo dotyczy metody pracy nad poprawą ruchu. Zgadzam się absolutnie, że teksty w tym stylu kompletnie nieuprawnione. To jest bezsens nauki przez korekcję, gdzie prosisz osobę o zrobienie tego czego i tak nie może zrobić. Ale to nie oznacza, że sztywne ramiona są czymś pożądanym. Jeżeli sztywne ramiona są efektem kompensacji, to co da rozluźnienie ramion bez zmiany wszystkiego innego? Co najwyżej kompensacja pojawi się w innym miejscu powodując jeszcze większe trudności. Sztywne ramiona mogą być efektem np. brakiem pełnego ruchu klatki piersiowej w trakcie oddechu. Mięśnie ramion pomagają rozszerzyć płuca ku górze. Jeśli ktoś więc biegnie na tyle szybko, że zapotrzebowanie na tlen jest duże, a żebra nie rozszerzają się na tyle ile potencjalnie mogą, to jest bardzo prawdopodobne, że ramiona będą sztywne. Często pojawia się wówczas charakterystyczna kolka w ramieniu. Ciężko sobie jednak wyobrazić, że nagle po usłyszeniu komendy "rozluźnij ramiona" ktoś po 5 sekundach odkryje jak rozszerzyć płuca w pełnym zakresie, kiedy nie robił tego przez ostatnie 30 lat. Rozluźnianie ramion nic w tym przypadku nie pomaga, bo to nie ramiona biegną, a cały człowiek, którego sztywne ramiona są jedynie jednym z elementów jego całej organizacji.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Zaczynamy wreszcie wchodzić na ciekawe choć trudne ścieżki anatomiczne. Kolki i różnego rodzaju kłucia mogą wynikać z restrykcji w zupełnie innych częściach ciała. Mobilizacja taśm głębokich pozwala na korekty ustawienia przepony i organów. Sklejone żebra, sklejone jelita razem z mięśniem lędźwiowym itp. przypadki to nie jest jakaś rzadkość. Mobilizacja odcinka szyjnego, gdzie podwieszona jest powięź podtrzymująca wnętrzności zmienia praktycznie całego człowieka. Rozluźnienie ramion, bo to jest dobry punkt zaczepienia w dyskusji, może polegać na stymulowaniu powięzi w obrębie czaszki albo kostki. Trzeba zrozumieć tę ciągłość tkankową. Fizjoterapeuta, który dobrze czuje restrykcje, potrafi odtworzyć łańcuch przyczynowo skutkowy napięcia ramion. Nie ma szans na rozluźnienie ramion w biegu. To leży po prostu poza doświadczeniem danej osoby, która dosłownie może być zlepkiem dysfunkcji i odpowiadających im kompensacji. Tutaj zgadzam się z kolegą tkobos. Tego rodzaju odpowiedzi ciała na dysfunkcje nazwałbym wzmożonym usztywnieniem. Pozbycie się usztywnienia pozwoli na wyciszenie i spokojniejszą pracę ramion, które będą wtedy sprawiały wrażenie bardziej rozluźnionych i lepiej zgranych z resztą sylwetki.
Awatar użytkownika
Sikor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4980
Rejestracja: 31 lip 2015, 15:36
Życiówka na 10k: 40:35
Życiówka w maratonie: 3:13:29
Kontakt:

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Dlatego choćby twórcy robotów humanoidalnych zderzają się ze ścianą próbując zastąpić powięź skomplikowanymi układami żyroskopów i siłowników. Ich roboty wciąż mają ogromne kłopoty z równowagą w statyce. A gdzie im do biegu.
Moim zdaniem masz tutaj troche przeterminowana wiedze.
Poszukaj na YT "Boston Dynamics" i zobaczy co ich roboty potrafia.

Przyklad:
https://www.youtube.com/watch?v=rVlhMGQgDkY
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Spacer po śniegu przypomina aurą pacjenta z domu opieki. Od chodu w takich warunkach, gdzie masz ciągły kontakt z podłożem, do fazy lotu w biegu jeszcze daleka droga. Stawiam bardziej na struktury biotensegracyjne niż siłowniki. Siłowniki to bardziej właśnie w magazynie jak pokazano na filmiku, gdzie trzeba coś podnieść, przesunąć albo znieść - na przykład upokarzające traktowanie w miejscu pracy. Z przyszłościowymi strukturami bio trzeba się będzie bardziej liczyć, bo za takie traktowanie można dostać po mordzie.
Awatar użytkownika
Sikor
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4980
Rejestracja: 31 lip 2015, 15:36
Życiówka na 10k: 40:35
Życiówka w maratonie: 3:13:29
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Bieg, to oczywiscie nastepny krok i wieksze wyzwanie (chociaz roboty 4-nozne juz niezle biegaja i skacza).

Odnioslem sie glownie do tego stwierdzenia:
Ich roboty wciąż mają ogromne kłopoty z równowagą w statyce.
ktore jest juz od ladnych paru lat przeterminowane.
W chodzenie po sniegu w lesie (snieg dobrze ukrywa co sie pod nim znajduje)
jest o wiele bardziej zaawansowane niz chodzenie po plaskiej powierzchni, nie mowiac o "rownowadze w statyce".
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Masz rację, trzeba przyznać, że rozwój robotyki humanoidalnej jest imponujący. Pytanie jednak dotyczy zasadności dalszego ich udoskonalania w takiej formie w aspekcie ekonomiki pracy. Zakładam, że celem ma być wykonywanie konkretnych zadań, gdzie chodzenie jest tylko elementem tła, które ma zabierać jak najmniej energii z baterii. Taki robot powinien wagowo zbliżyć się do człowieka. Wątpię, żeby udało się to zredukować bez zmiany koncepcji generowania ruchu i jego kontroli przebiegu z uwzględnieniem zachowania balansu. Myślę, że dopiero próba naśladowania struktury samonośnego szkieletu i sztucznej tkanki mięśniowo-powięziowej pozwoli na skokowy wzrost sprawności tych robotów.
thomekh
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1337
Rejestracja: 10 cze 2009, 16:59
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Cz ten pan w zielonej koszulce dobrze biega?
https://youtu.be/g00nFIVI9W0?t=11m35s
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

thomekh pisze:Cz ten pan w zielonej koszulce dobrze biega?
https://youtu.be/g00nFIVI9W0?t=11m35s
Fajnie, przy czym ma bardzo obszerny ruch przy chyba dosyć niskiej kadencji (na oko, nie miałem czasu policzyć), to ciekawe.

II część.
https://bieganie.pl/?show=1&cat=313&id=9399
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12931
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

To jest ostry zbieg do centrum. Zjeżdżając tam rowerem byłem szybszy od matatu.
Zważywszy, że zbieg ma przynajmniej 7% nachylenia, to pan w zielonej koszulce świetnie panuje nad przeciążeniem w pełnym biegu. Nie odchyla się (patrz jak odchyla się Farah zostając z tyłu), nie łamie w biodrach, płynnie ładuje nogę podporową.
ODPOWIEDZ