Komentarz do artykułu Walka z wiatrakami, rozprawka o progu mleczanowym

[Rolli]

Szybko zmazałeś "absurdem"

Adam uwazaj... ja nic nie proponuje, tylko odpowiadam na pytanie "jak można wykorzystać"

Czytaj logicznie.

[Rolli]

Definicja progu jaką podałem jest taka sama jak Twoja, tyle, że chciałem przy okazji pokazać, że obarczanie mleczanu winą za konieczność zatrzymania sie nie jest prawdą.

A z kto tak uważa? (poza tym jedynym nieszczesnym zdaniem z Twojej ksiazki, co uwazam za blad w druku albo wyrwane z kontekstu)

[Adam Klein]

Ci z was, którzy piszą, że ja nie chcę monitorować mleczanu, niech zrozumieją, że ja nie chcę monitorować PROGU a nie mleczanu. Niech przeczytają artykuł który linkowałem w moim artykule:
https://bieganie.pl/?cat=15&id=177&show=1

Tam są fajne tabelki gdzie widać, jak np Saaeed Saif Shaheen, biegał 4 treningi (5x1km po 2:38km z przerwą 1-1:15) w mniej więcej miesięcznych odstępach i widać jak mu sie zmieniało stężenia mleczanu.

[Bylon]

1) Uważam, że stwierdzenie, że poziom mleczanu się na tym wykresie ustabilizował (to a propos wcześniejszej części dyskusji) jest absurdalne. NIC na tamtym wykresie nie wskazuje, żeby w 18 minucie stężenie miało przestać wzrastać - to tak tylko gwoli ścisłości. Powolny wzrost nie jest brakiem wzrostu.

2) Skoro w badaniu i wykorzystywaniu tętna w treningu przyjmuje się pewne "progi" tętna, np. II zakres, III zakres (u Danielsa progi oddzielające kolejne intensywności: tempo wybiegania, maratońskie etc.), to w czym problem, żeby podobny próg założyć w badaniu i wykorzystywaniu mleczanu w treningu?
Oczywiście, że każdy taki próg to jest jakaś wartość częściowo abstrakcyjna, bo stężenie mleczanu/tętno to są funkcje ciągłe. Skoro, Adamie, nie negujesz sensowności stosowania mleczanów w treningu, to negowanie sensowności założenia pewnego konkretnego progu, względem którego będzie się porównywać poziom wytrenowanie jest nieuzasadnione.

3) To chyba oczywiste, że poziom mleczanu jest tylko markerem, tak jak np. tętno jest markerem. Jak wiadomo, "zmęczenie serca" nie jest bezpośrednią przyczyną konieczności przerwania większości wysiłków. Nie wydaje mi się, żeby w środowisku był bardzo rozpowszechniony ten pogląd z mleczanem jako przyczyną konieczności zaprzestania długotrwałego wysiłku.

[blas]

blas, pytanie do Rolliego było jak wykorzystać PRÓG w treningu a nie jak wykorzystać MLECZAN.
Zanim znowu zaczniesz pisac pomyśl chwilę.
Przecież ja w moim artykule pokazuję link do artykułu jak wykorzystać w treningu MLECZAN ale nie PRÓG.

Kalki, ja się w tym miejscu nie zastanawiam nad progiem ale nad mleczanem jako powodem zaprzestania wysiłku, rozumiesz? To jest inny temat, który poruszam przy okazji.
Definicja progu jaką podałem jest taka sama jak Twoja, tyle, że chciałem przy okazji pokazać, że obarczanie mleczanu winą za konieczność zatrzymania sie nie jest prawdą.

Napisałeś
"Już napisałem wyżej, że do tego co proponujesz nie potrzeba w ogóle mierzyć mleczanu. "
Udowodniłem Ci, że jak najbardziej warto mierzyć mleczan zamiast katować się na sprawdzianie na maksa na 5/10km.
A Ty znowu o progu.

Sam napisałeś w artykule, że jest wiele progów i to jest prawda. Wszystko zależy od tego jak definiujesz próg. Pewnie większość używa lakonicznego LT bez podania, o którą definicję mu chodzi. W większości przypadków LT wyznaczane jest na badaniu wydolnościowym do odmowy.

Żeby odpowiedzieć konkretnie na Twoje podstawowe pytanie "Po co wyznaczać próg mleczanowy i jak ma się to do treningu?" podaję link do bieganie.pl i artykuł Konrada Witka z 2008r https://bieganie.pl/?cat=16&id=711&show=1 oraz mój przykład.

za artykułem(dwa progi!):
"Próg mleczanowy (LT) to intensywność, przy której stężenie mleczanu zaczyna wzrastać powyżej wartości spoczynkowych.
Próg beztlenowy (AT) to intensywność, przy której następuje szybki przyrost stężenia mleczanu (górna granica równowagi pomiędzy produkcją i utylizacją mleczanu)."

Poniżej próg wyznaczono wg definicji "próg LT wyznaczany jest w momencie wzrostu stężenia mleczanu we krwi o 0,5 mmol"
Na wykresie moje LT oznaczono AT(pewnie żeby bardziej zamieszać), a to co zwykle oznacza się AT oznaczono RCP.
W artykule to co u mnie jest AT to LT, a to co u mnie jest RCP to AT ;D


A tutaj wyznaczone strefy treningowe na podstawie wyznaczonego progu(RCP).


Innymi słowy badanie progu(progów) mleczanowego służy wyznaczeniu stref treningowych.

[zachar]

Nie wydaje mi się, żeby w środowisku był bardzo rozpowszechniony ten pogląd z mleczanem jako przyczyną konieczności zaprzestania długotrwałego wysiłku.

Przyznam szczerze, że do tej pory myślałem, że zwiększone wydzielanie mleczanu jest jedną z przyczyn mojego zwalniania i w rezultacie przerwania wysiłku. Tłumaczyłem to sobie tym, że mleczan zaburza normalną pracę mięśni i jego utylizacja stanowi dodatkowe obciążenie dla organizmu.

[pawelvod]

Co do mojej definicji progu mleczanowego to oznacza on taką ilość mleka w kawie powyżej której kawa zaczyna się robić niewypijalna. Oscyluje około 75% i tak jak napisali poprzednicy rzeczywiście zależy od temperatury, wieku, spożywanej diety, dnia i wielu innych czynników. Co do sprostowań to wiem, że to przeklawiaturzenie, ale wzrost H+ wywołuje spadek pH w komórce (przez ó a nie u bo to mocno kłuje po oczach, choć sam jestem dyslektykiem), a nie wzrost (do rollego). Co do konceptu Adama i monitorowania postępu treningu na podstawie startów kontrolnych, to jest to trochę niedokładne. Jeden zawodnik może być super maratończykiem ale nie mieć szybkości, drugi może być niewystarczająco wydłużony. W drugim przypadku, po serii treningów szybkościowych, test na piątkę wypadnie lepiej, a start docelowy w maratonie ...du.a, mimo korzystnego wyniku testu. Tutaj lepszy będzie pomiar laktató, po jakimś tam, powiedzmy godzinnym biegu M.
Co do VDOT Danielsa, to też nie jest tak, że VDOT jest jakąś estymacją VO2max. VDOT to taki wynik twojego wytrenowania jako całości, który pozwala właśnie przenieść ten wynik na inne dystanse, na ulubionej przez Adama, krzywej zwalniania. Nie rozkłada on na czynniki składowe, czy przyczyną (powiedzmy słabego) wyniku były: źle zawiązane buty, nadwaga, brak determinacji, kolka, brak odpoczynku. Pomiar laktatów pozwala odrzucić część tych zmiennych.
Tak łopatologiczne: przychodzi do trenera amator który biega 10km w 40 minut i mówi: "trenuj mnie". Trener widzi go po raz pierwszy. W teorii Adama robi mu test na powiedzmy: 5km czy coopera i wychodzi, że pobiegł 5km w 19min. Czyli wszystko ok. Jedziemy ze standardowym treningiem.
Natomiast Rollemu próg mleczanowy wychodzi na tempie 3:50...
Jasnym jest, że taki zawodnik z dużym prawdopodobieństwem po prostu nie potrafi sobie dać w ciry i praca nad głową podbije go szybko do dużo lepszych wyników.
To taki jeden z wielu przykładów.
Co do samego metabolizmu mleczanów to sprawa nie jest tak prosta jak się wydaje, co podkreślano powyżej.
Żeby zagmatwać, to rozpad substancji w organizmie może zachodzić w procesach: zerowego, pierwszego i drugiego rzędu (zerowego to np alkohol). Można wygooglać, ale chodzi z grubsza o to, że w przypadku mleczanów, eliminowane są one tym szybciej im wyższe ich stężenie. Gmatwane jest to jeszcze okresem połowiczej redystrybucji (trudne do wygooglania, ale jak ktoś ciekaw to mogę rozwinąć, bo pośrednie przykłady tego zjawiska wyżej były poruszane). Dodatkowo opozycyjny do w.w. efektów (w przypadku dehydrogenazy mleczanowej) jest wpływ bardzo niskiego pH na aktywność wewnętrzną enzymu.
Podsumowując...
Ja, chcąc wypowiedzieć się na temat wydolności danego zawodnika, wolał bym mieć do analizy wykres jego stężenia mleczanów na narastającym wysiłku, niż wyniki jego zawodów na 5, 10, hm i m...
Choć odwracając wolałbym biegać dychę w 35min. z popierdzielonym wykresem, niż w 40min. z super wypasionym.

[Rolli]

Napisałem wzrost pH?
Oj, to faktycznie pomyłka. Ma być spadek.

[blas]

Jeśli Adam nie zmienił zdania od 2008r(a chyba nie), to dyskusja o progach jest zbędna. Szkoda, że Adam na początku artykułu nie napisał "nie wierzę".
Cyt komentarz Adama do ww artykułu "No i proszę, mamy w końcu tekst odnoszący się do progów, ich interpretacji, itd.
Ja mimo, że jestem niewierzący (w progi) to uważam, że tekst jest bardzo dobry i chwała za niego Deckowi."
viewtopic.php?p=158719#p158719

[Rolli]

w przypadku mleczanów, eliminowane są one tym szybciej im wyższe ich stężenie. Gmatwane jest to jeszcze okresem połowiczej redystrybucji

Nie do konca. Eliminacja (dehydrogeneza) odbywa sie tylko jak jest dostepny tlen. Wiec jezeli wysilek przekracza VO2max wtedy nie wzrasta eliminacja.

A gmatwanie to nie jest, tylko informacja...
Wtedy wiemy dlaczego jeszcze 10 minut po zakonczeniu wysilku sapiemy jak lokomotywy. Poprostu dalej utylizujemy mleczan.

[Adam Klein]

Rolli, sapiemy bo utylizujemy mleczan? To chyba Twoj własny pomysł?

Udowodniłem Ci, że jak najbardziej warto mierzyć mleczan zamiast katować się na sprawdzianie na maksa na 5/10km.

Dyskusja nigdy nie jest zbędna.
Blas, ale otwórz sie trochę na argumenty. Ja sie przejęzyczyłem, chodziło o to, że nie potrzebny jest próg a nie mleczan.

Po kolei:

1. Pytanie do Rolliego: Jak wykorzystać próg w treningu?
2. Rolli: zrobić bieg z intensywnością progową i po 2 tyg treningu sprawdzic znowu
3. Ja: Po co nam próg? Wystarczy zrobić sprawdzian, sprawdzian w rozumieniu stałego powtarzalnego schematu, to moze byc jakiś trening interwałowy, np 5x1000m w trakcie którego monitorujemy mleczan. Próg jest nam niepotrzebny, nie mówiąc o tym, że jego wyznaczenie jest dyskusyjne (co widać chociażby w cytowanym przez Ciebie linku z trainingpeaks).

Bylon
W kwestii wykresu. Zgodnie z teorią oczekiwałbym stałego, stromego wzrostu. Ten najwyższy wzrost w 16 minucie był zmierzony w innych warunkach, tuz po zatrzymaniu sie, kiedy ustało pobieranie mleczanu bo sie zatrzymałem ale wyrzut jeszcze następował.

[Rolli]

Rolli, sapiemy bo utylizujemy mleczan? To chyba Twoj własny pomysł?

No to czemu sapiemy?

Zreszta, kiedy ty ostatnio byles powyzej VO2max?

[Rolli]

Po kolei:

1. Pytanie do Rolliego: Jak wykorzystać próg w treningu?
2. Rolli: zrobić bieg z intensywnością progową i po 2 tyg treningu sprawdzic znowu
3. Ja: Po co nam próg? Wystarczy zrobić sprawdzian, sprawdzian w rozumieniu stałego powtarzalnego schematu, to moze byc jakiś trening interwałowy, np 5x1000m w trakcie którego monitorujemy mleczan. Próg jest nam niepotrzebny, nie mówiąc o tym, że jego wyznaczenie jest dyskusyjne (co widać chociażby w cytowanym przez Ciebie linku z trainingpeaks).

No i co teraz?

Gdzieś napisane, ze w wyznaczenie prog jest niezbędne?

[pawelvod]

Co do dostępności tlenu to też nie jest ona zero-jedynkowa jak by się wydawało. Jest coś takiego jak kaskada tlenowa. Znowu można wygooglać, ale w uproszczeniu im niższe stężenie tlenu w mitochondrium tym więcej tlenu tam trafia bo większy jest transcellularny jego gradient. I znowu w tym aspekcie niedotlenienie sprzyja już na poziomie komórkowym transportowi tlenu do mitochondrium. Dodatkowo sama wazodilatacja na skutek hipoksji powoduje zwiększenie dostarczania tlenu od strony krwi. Jeszcze jest coś takiego jak krzywa dysocjacji hemoglobiny która to przebiega w ten sposób, że do zakwaszonego, przegrzanego i hiperkarbicznego środowiska hemoglobina łatwiej oddaje tlen. Odwrotny proces zachodzi w płucach, gdzie hiperwentylacja wychładza i zzasadawia środowisko powodując znaczne zwiększenie powinowactwa (wyłapywania) hemoglobiny do tlenu. Między innymi te (choć też cała masa innych: jak przyspieszenie oddechu na skutek obecnośći H+ w płynie mózgowo rdzeniowym) elementy sprawiają że podczas wysiłku w mitochondrium dostępność tlenu rośnie i to znacząco. Oczywiście powyżej pewnej intensywności, dostarczanie jest na tyle niskie, że system ulega przesunięciu. Rzeczywiście nie jest to punkt tylko płynny proces. Co do działania enzymu to o jego szybkości decyduje ilość substratów i produktów. Im więcej substratów a mniej produktów tym enzym działa szybciej. W przypadku dehydrogenazy alkoholowej dość łatwo dochodzi jednak do wysycenia enzymu substratem i dalsze zwiększenie jego ilości nie powoduje przyspieszenia powstawania produktu (reakcja zerowego rzędu). Dlatego jak się uchlamy do 10promili to nam spada nie o połowę po godzinie, a potem o połowę od tej połowy, a potem o kolejną połowę (reakcja I rzędu) tylko o 0,1 promila/h (w przybliżeniu) niezależnie od wyjściowego nachlania. Z mleczanami jest inaczej (reakcja I rzędu). Substratem są mleczany i tlen. Im więcej jednego i drugiego tym szybciej zachodzi reakcja. Im mniej ATP tym szybciej zachodzi reakcja. Że mleczanów jest przy wysiłku coraz więcej to jasne, że ATP coraz mniej też jasne. Że tlenu coraz więcej starałem się wyjaśnić powyżej.
A pytanie do Adama...
A co ci się nie podoba właśnie w sprawdzianie o nazwie wyznaczanie progu mleczanowego? Jest uniwersalny, bo na ogół robiony na całym świecie wg. 3-4 protokołów. Jest przekrojowy, bo zaczyna się na niskich intensywnościach i leci się poprzez wszystkie określając zachowanie laktatów na każdym z nich... Zwróć uwagę, że po interwałach ocenisz tylko końcowy, czy śródtreningowy poziom mleczanów dla określonego tempa biegu.... nawet nie wiesz jaka to dla danego zawodnika intensywność (bo może nie umie dać sobie w 4 litery, albo ma buty źle zawiązane). W progu melczanowym masz laktaty od 0 do pożygu....
To po prostu dobry test. Sporo trenerów jest z nim opatrzonych i spojrzenie na wykres daje szybki obraz możliwości zawodnika. Przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka. Jeśli natomiast rzeczywiście średnio szczęśliwa nazwa "próg mleczanowy" spędza komuś sen z powiek, to dla mnie może się nazywać testem zulu gula, czy jak ktoś chce. Tylko czy nie szkoda energii, na oznajmnienie i przekonanie całego świata biegowego, że od dzisiaj sprawdzian "próg mleczanowy" nazywamy zulu gula?

[Rolli]

Powoli...
Piszsz duzo, ale nie za ogolnie. To ze mniejsze pH prowadzi do szybszego przechodzenia do mitochondrium jest wiadome, ale to nie oznacza, ze to jest proces w nieskonczonosc. Wzrost poziomu H+ w komorce (lepiej?) powoduje przesuniecie pH i blockade Na/k-pompy i wtydy jast zalamanie procesow w mitochondrium.

Wiec nie uogulniaj tylko skoncentruj sie na mniejszej ilosci informacji bo wszystko wlasnie zagmatwasz.

Pokolei:
Glikolyza w cytoplazmie tworzy pirogromian (pyruvat). To nazywasz substratem? Pirogromin ulega dalszym procesom i przechodzi do mitochondriu i z udzialem tlenu jest wlaczony do cyklu cytrynowego na koniec ktorego otrzymujemy ATP.
Nie ma wystarczajacej ilosci tlenu zamieniany jest pyruvat w mleczan biorac H+ i jest wydalany z komorki. Jak by byl wystarczajacy poziom O2, to by nie wzrastal poziom mleczanu we krwii (jak to jest wlasnie ponizej progu) gdyz 60% mleczanu jest utylizowany w samej komurce.

Przyspieszony oddech jest oczywiscie wynikiem podwyzszonego wydechu CO2, wle juz po paru minutach jest to uregulowane ale dehydroliza mleczanu powoduje dalszy sapanie i hyperwentylacje. I to trwa nawet do 15-20 minut.