Komentarz do artykułu Walka z wiatrakami, rozprawka o progu mleczanowym

[Kurilp]

Adamie, bardzo ciekawy tekst, fajne informacje historyczne, statystyczne i empiryczne doświadczenia. Bardzo interesujące. Tylko nie bardzo wiem jak ta treść ma się do tytułu, bo o tym tytułowym "progu mleczanowym" to mam wrażenie, że się nic nie dowiedziałem. Niemniej jednak artykuł bardzo ciekawy, choć chyba na inny temat

A żeby było bardziej w temacie to tu jest trochę współczesnej ciekawej(!!!) wiedzy
https://www.trainingpeaks.com/blog/what ... threshold/

Dzieki za ten link, tu juz się czegoś nauczyłem. Podsumowanie wydaje się dość proste, im ktoś lepiej wytrenowany to poziom mleczanu we krwi może być kolejnym i jednym z wielu wskaźnikiem owego wytrenowania, im niższy tem lepiej i efektywniej. Możemy używać tlenu, tętna, mleczanu, długości treningu na wyższych prędkościach, samopoczucia i wielu, wielu innych. Zawsze się to sprowadza do szukania jakiejś miary postępów. I niech sobie ktoś mierzy mleczanem jak lubi, z czym tu walczyć?

[zachar]

Podsumowanie wydaje się dość proste, im ktoś lepiej wytrenowany to poziom mleczanu we krwi może być kolejnym i jednym z wielu wskaźnikiem owego wytrenowania, im niższy tem lepiej i efektywniej. Możemy używać tlenu, tętna, mleczanu, długości treningu na wyższych prędkościach, samopoczucia i wielu, wielu innych. Zawsze się to sprowadza do szukania jakiejś miary postępów. I niech sobie ktoś mierzy mleczanem jak lubi, z czym tu walczyć?

No tak, ale Adam nie kwestionuje potrzeby mierzenia mleczanu do oceny postępów, ale istnienie progu mleczanowego. Taką przynajmniej mam nadzieję, bo w przeciwnym razie nie rozumiem o co chodzi

[Rolli]

Podsumowanie wydaje się dość proste, im ktoś lepiej wytrenowany to poziom mleczanu we krwi może być kolejnym i jednym z wielu wskaźnikiem owego wytrenowania, im niższy tem lepiej i efektywniej. Możemy używać tlenu, tętna, mleczanu, długości treningu na wyższych prędkościach, samopoczucia i wielu, wielu innych. Zawsze się to sprowadza do szukania jakiejś miary postępów. I niech sobie ktoś mierzy mleczanem jak lubi, z czym tu walczyć?

No tak, ale Adam nie kwestionuje potrzeby mierzenia mleczanu do oceny postępów, ale istnienie progu mleczanowego. Taką przynajmniej mam nadzieję, bo w przeciwnym razie nie rozumiem o co chodzi

Nikt nie wie o co Adamowi chodzi.
Adam nie uzywa progu w treningu, wiec progu nie ma!

Bardzo proste.

[Rolli]

Rolli, ale ja nie chcę rozmawiac o fizjologii, o tym zresztą jest mój artykuł, Twoje słowa zresztą chyba potwierdzają to, że nawet nie wiesz po co właściwie mielibyśmy monitorować ten próg. Przypominasz mi tego kolegę (zawodnika) którego opisałem na początku mojego artykułu.

Adam, ty czytasz w ogole co sie pisze? Czy tylko walisz o tak zeby nikt nic nie rozumial.

Co ja napisalem: monitorowanie progu nie jest najlepsza metoda w sterowaniu treningu!!!! Jeszcze raz napisac?

ALE TY PISZESZ ZE NIE MA PROGU!!!.... i o tym byla dyskusja.

[zachar]

Adam nie uzywa progu w treningu, wiec progu nie ma!

Rolli, a czy możesz podać konkretny przykład jak wykorzystać próg w treningu?

[Rolli]

Adam nie uzywa progu w treningu, wiec progu nie ma!

Rolli, a czy możesz podać konkretny przykład jak wykorzystać próg w treningu?

Zmierz Twoj prog, potrenuj 2 tygodnie i zmierz go jeszcze raz. Jeżeli przy progu masz większa szybkość, to jesteś z Twoim treningiem na dobrej drodze.

[kalki]

Ładna dyskusja się wywiązała. Dodam od siebie że wpisując w google hasło "próg mleczanowy", przeważnie widzę jego definicję jako intensywność wysiłku po przekroczenie której stężenie mleczanu wzrasta ponad poziom spoczynku. Opierając się na tej definicji istnieje taką intensywność, którą możemy nazwać progiem mleczanowym. Nigdzie nie jest napisane że jest to powodem przerwania wysiłku.
A co nam daje trening z taką intensywnością? Ano przesunięcie tego progu w kierunku wyższych prędkości. Podobnie mogę napisać że spokojne bieganie poprawia Vo2max, ale jeszcze bardziej je poprawia bieganie tempem zbliżonym do vvo2max. Podobnie jest z progiem.
Może się mylę ale to jest teoria którą stosuje znana mi osoba i którą bardzo szanuję. I żadni tam "pseudoeksperci" (ta wiem, zaboli was to określenie) w internecie nie zmienią mojego zdania. Myślą że zrobią parę badań, zacytują odpowiadające jego teorii badania, a te które przeczą temu to pominą.

[Qba Krause]

Ja wiem, o co Adamowi chodzi i zgadzam się z jego wnioskami. Przebieg dyskusji pokazuje tylko, że dyskutanci nie mają argumentów i zamiast tego zaczynają się wycieczki osobiste albo wpisy w stylu "a ojciec mnie lał i wyrosłem na porządnego człowieka".

Niezdecydowanym proponuje przeczytać artykuł raz jeszcze, a następnie przyjrzeć się, jak adwersarze przenoszą dyskusję na tematy poboczne.

[chmiel]

kurde.. tak was czytam i się zastanawiam.. Wy celowo tak się szarpiecie czy przypadkiem? poniekąd piszecie to samo, ale walczycie jakbyście pisali o czymś innym.

Z tego co rozumiem Adam pisze, że mleczan nie powoduje zmęczenia, że nie ma progu, bo jak pisał w artykule, przy różnych prędkościach stabilizacja mleczanu jest na innym poziomie (przy różnych prędkościach wypłaszczenie wykresu jest na innym poziomie). Ale wykres do końca się nie wypłaszcza, rośnie ale powoli. Ale nie jest to powód dla którego się męczymy, tylko naturalny proces. I czasem nie mamy już siły biec a mamy dopiero 7 mmol, a czasem mimo tego że już jest 9 mmol biegniemy dalej (nie pamiętam jakie to są jednoski). Tak przynajmniej w telegraficznym skrócie zrozumiałem artykuł

Rolli pisze mniej więcej to samo. Punkt wypłaszczenia się wykresu jest punktem, dla którego określamy poziom stresu (obciążenia) organizmu przy pewnej intensywności. Ale on też nie twierdzi, że jest to powód zmęczenia a jedyne wskaźnik sugerujący, że przy danym poziomie mleczanu organizm wytrzyma ileś tam jeszcze wysiłku. Słowem jeżeli przy poziomie 7 mmol czy w jakich to jest jednostkach wytrzymamy 15 minut obciążęń (np 15 min z prędkością 4:00 min / km to jest nasz maks, wykres wypłaszcza się po 5 minutach na poziomie 7 mmol, po których wzrost jest bardzo powolny). Słowem punkt wypłaszczenia sugeruje pośrednio, ile danego obciążenia wytrzymamy.

Następnie po miesiącu badamy, że poziom 7 mmol po 5 minutach mamy przy prędkości 3:50 min / km, to już nie musimy badać czy na pewno wytrzymamy z tą prędkością 15 minut biegu. Wiemy że przy takim stężeniu organizm wytrzyma 15 minut i tyle. W sposób pośredni badamy reakcję i adaptację organizmu do danego obciążenia.

To tak również w skrócie moim zdaniem chce przekazać Rollin. Reszta to zbyteczne przepychanki :P

To tak jak z temperaturą jak chorujemy.. TO nie od gorączki mamy kaszel- ale temperatura sugeruje, że w ciele zachodzą jakieś procesy.

Kurde, jakbyście zamiast wytykać sobie błędy weszli w merytorykę, amatorzy typu ja mogli by czegoś ciekawego się dowiedzieć...

[Adam Klein]

Chmielu, tylko, że do tego co proponuje Rolli nie potrzeba mierzyć mleczanu. Wystarczy co dwa tygodnie pobiec jakiś sprawdzian.

No tak, ale Adam nie kwestionuje potrzeby mierzenia mleczanu do oceny postępów, ale istnienie progu mleczanowego. Taką przynajmniej mam nadzieję, bo w przeciwnym razie nie rozumiem o co chodzi

Oczywiście, przecież na końcu mojego artykułu, dałem nawet link do artykułu pokazującego w jaki sposób moniorowanie mleczanu w treningu ma sens.

Rolli, a czy możesz podać konkretny przykład jak wykorzystać próg w treningu?

Zmierz Twoj prog, potrenuj 2 tygodnie i zmierz go jeszcze raz. Jeżeli przy progu masz większa szybkość, to jesteś z Twoim treningiem na dobrej drodze.

Już napisałem wyżej, że do tego co proponujesz nie potrzeba w ogóle mierzyć mleczanu.

....przeważnie widzę jego definicję jako intensywność wysiłku po przekroczenie której stężenie mleczanu wzrasta ponad poziom spoczynku. Opierając się na tej definicji istnieje taką intensywność, którą możemy nazwać progiem mleczanowym[/b]. Nigdzie nie jest napisane że jest to powodem przerwania wysiłku.
......żadni tam "pseudoeksperci" (ta wiem, zaboli was to określenie) w internecie nie zmienią mojego zdania. Myślą że zrobią parę badań, zacytują odpowiadające jego teorii badania, a te które przeczą temu to pominą.

Nie napisałem nigdzie, że próg mleczanowy jest powodem przerwania wysiłku. Napisałem, że posługując się logiką, nie mleczan jest powodem zaprzestania wysiłku. To nie dotyczy progu, chciałem tylko pokazać, że nie mleczan zmusza nas do zatrzymania się (mimo, że Rolli pewnie zaraz napisze, że wszyscy to wiedzą, ale mam wrażenie, że nie wszyscy).
Jestem czołowym polskim biegowym pseudoekspertem i zupełnie sie nie obraziłem. Generalnie jest zasada, że jak trenujesz (i masz talent) to masz wyniki.

[Qba Krause]

no właśnie...

[Rolli]

no właśnie...

Co jest "no właśnie"?

[kalki]

....przeważnie widzę jego definicję jako intensywność wysiłku po przekroczenie której stężenie mleczanu wzrasta ponad poziom spoczynku. Opierając się na tej definicji istnieje taką intensywność, którą możemy nazwać progiem mleczanowym[/b]. Nigdzie nie jest napisane że jest to powodem przerwania wysiłku.
......żadni tam "pseudoeksperci" (ta wiem, zaboli was to określenie) w internecie nie zmienią mojego zdania. Myślą że zrobią parę badań, zacytują odpowiadające jego teorii badania, a te które przeczą temu to pominą.

Nie napisałem nigdzie, że próg mleczanowy jest powodem przerwania wysiłku...

A czy ja napisałem że ty tak napisałeś???? Sprawdzałem sobie definicje progu mleczanowego po wpisaniu hasła na google.I to tam nie ma napisanego że powoduje to przerwanie wysiłku

Cytuje twój fragment:
"W świecie sportu, panuje bardzo popularna i często używana definicja progu, która brzmi logicznie:

“Próg mleczanowy to taka prędkość, powyżej której organizm nie nadąża z utylizowaniem mleczanu i następuje szybki wzrost jego stężenia ..”

Raczej rzadko znajdujemy informacje co się dzieje dalej, możemy się tylko domyślać, że (dopowiadam ten fragment zdania w imieniu propagatorów idei progu mleczanowego, bo przyznam że nigdy tego w ten sposób sformułowanego nie słyszałem, zawsze urywają na pierwszej części zdania) “to w efekcie prowadzi do konieczności zakończenia wysiłku.”

Otóż właśnie nie jest to często używana definicja progu i rzadko kiedy z taką definicją się spotkałem. Ale Ty uważasz że większość tak myśli i zaczynasz walczyć z wyimaginowanym przeciwnikiem.

[blas]

Chmielu, tylko, że do tego co proponuje Rolli nie potrzeba mierzyć mleczanu. Wystarczy co dwa tygodnie pobiec jakiś sprawdzian.

Rolli, a czy możesz podać konkretny przykład jak wykorzystać próg w treningu?

Zmierz Twoj prog, potrenuj 2 tygodnie i zmierz go jeszcze raz. Jeżeli przy progu masz większa szybkość, to jesteś z Twoim treningiem na dobrej drodze.

Już napisałem wyżej, że do tego co proponujesz nie potrzeba w ogóle mierzyć mleczanu.

I tu się Adam mylisz, może Ty nie musisz(i ja też). Wartość mleczanu to wypadkowa zjawisk fizjologicznych na jakimś niskim poziomie w organizmie. Wynik biegu na 5km, to wypadkowa bardzo wielu zjawisk w tym zjawisk nie związanych z treningiem(!).

Znam kogoś dobrze wytrenowanego i sprawdzian mu nie wyszedł, bo złapała go kolka. O jejku, a może wystarczyło zrobić sprawdzian mleczanu(lub innego wskaźnika), czyli np poziomu mleczanu po 15min(10, 20?) badania?

Sprawdzian na 5km może się nie udać z bardzo wielu powodów np. źle zjedzone śniadanie, źle zawiązany but, zła taktyka biegu, niekomfortowa temperatura. To samo będzie przeszkadzać na dowolnym dystansie.

Z tego co napisał Rolli wnioskuję, że możesz mleczan sprawdzić zanim zbliżysz się do granic swoich możliwości. Sprawdzian na 5km musisz pobiec do końca.

Podobnym miernikiem wytrenowania jest tętno spoczynkowe, ale znowu na to tętno ma wpływ szereg czynników w ogóle nie związanych z bieganiem.

Mierząc wskaźnik niskopoziomowy(mleczan) ograniczasz wpływ innych czynników i w efekcie masz lepsze wnioski. Prawdopodobnie amatorzy nie potrzebują takiej dokładności pomiarów. W treningu robią tyle błędów, że wystarczy aby ograniczyli ich ilość i już będą postępy.

[Adam Klein]

blas, pytanie do Rolliego było jak wykorzystać PRÓG w treningu a nie jak wykorzystać MLECZAN.
Zanim znowu zaczniesz pisac pomyśl chwilę.
Przecież ja w moim artykule pokazuję link do artykułu jak wykorzystać w treningu MLECZAN ale nie PRÓG.

Kalki, ja się w tym miejscu nie zastanawiam nad progiem ale nad mleczanem jako powodem zaprzestania wysiłku, rozumiesz? To jest inny temat, który poruszam przy okazji.
Definicja progu jaką podałem jest taka sama jak Twoja, tyle, że chciałem przy okazji pokazać, że obarczanie mleczanu winą za konieczność zatrzymania sie nie jest prawdą.