Komentarz do artykułu Walka z wiatrakami, rozprawka o progu mleczanowym

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13714
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze: No właśnie nie ! :) Rolli, powtarzasz te wszystkie stereotypy z którymi staram sie w tym artykule "walczyc".
Nie rośnie coraz szybciej, co widać na wykresie z mojego testu i nie mleczan cokolwiek blokuje.
Ale dlaczego nie ma rosnac i dlaczego ma nie blokowac. Przeciez to jest pozytywne.

Dla zdrowego rozsadku to ziemia jest plaska i zaden statek nie powinien plynac za daleko, bo spadnie ze skraju ziemi. :lalala:
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli, jeśli chodzi o tempo wzrostu stężenia mleczanu, to zgadzam się z Adamem i wszelkimi badaniami tego typu - to tempo spada [pochodna jest malejąca].

Adam, no jasne, że warto walczyć dla prawdy. Pełna zgoda.
...ale nie odniosłeś się do moich zarzutów względem Twojej polemiki. ;)
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13714
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Bylon pisze:Rolli, jeśli chodzi o tempo wzrostu stężenia mleczanu, to zgadzam się z Adamem i wszelkimi badaniami tego typu - to tempo spada [pochodna jest malejąca].
Moze porownujesz nieodpowiednie dane. Przy predkosci na 10km metabolizm anaerobowy wynosi ledwo 2-4%. Przy takim procecie jest zmiana na wykresie malo zauwazalna. Tu tez maja inne faktory duzo wieksza wage. Porownaj wykres przy predkosciach na 800m, jeszcze lepiej na 400m. Wtedy widac jak szybciutko akumulujemy mleczan.

Cos mi sie wydaje, ze Adam myli wykresy do wyznaczania progu mleczanu.
Adam, no jasne, że warto walczyć dla prawdy. Pełna zgoda.
Do teraz nie rozumie, dla jakiej prawdy musi walczyc?

Sam jego podany Professor Beneke uzywa tego zwrotu. Ze ten prog jest indywidualny i uzalezniony od wielu zmiennych czynnikow to juz inna historia.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:Cos mi sie wydaje, ze Adam myli wykresy do wyznaczania progu mleczanu.
Nie myli, Rolli, wiem, że chodzi Ci o to co np tutaj:
https://bieganie.pl/?cat=16&id=711&show=1
Sam jego podany Professor Beneke uzywa tego zwrotu. Ze ten prog jest indywidualny i uzalezniony od wielu zmiennych czynnikow to juz inna historia.
Nie chodzi, że indywidualny ale, że różny w zależności od sposoby wykonywania testu. Jeśli np odcinki w teście progresywnym trwają po 3 minuty to wychodzi jeden próg a jeśli po 4 to już inny.

Bylon
Oczywiście, że stężenie nie może rosnąć w nieskończoność, ale chodzi o sposób tego wzrostu. Prawdopodobnie znajdziemy takie dystanse, gdzie jego przyrost jest stały stromo do góry (myślę, że 800m,). Ale potem zaczyna się stabilizować. Ten wykres który pokazałem zakłada stromy wzrost nawet do 30 minut wysiłku a jak widać na moim przykładzie on pewnie się już przy 18 minutach zupełnie ustabilizuje.
To co chciałęm pokazać, to to, że:
- nie ma stromego wzrostu po początkowym krótkim momencie, jest stabilizacja
- konieczność zatrzymania się nie ma związku ze stężeniem kwasu mlekowego
- wysiłki dłuższe niż 12 minut są do siebie podobne (tzn podobnie wygląda zwalnianie na dystansach dwa razy dłuższych)
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Sikor pisze:
Oczywiście nasuwa się też pytanie spoza strefy progu, dotyczące zastanawiająco małego zwalniania pomiędzy dystansami 200-400 w stosunku do 400-800. Prawdopodobnie możemy to interpretować tak, że 400 jest jednak dużo bardziej podobnym wysiłkiem do 400 niż 800 do 400.
Tu sie chyba maly blad wkradl? Mialo byc 200, a nie 400 (wytluszczone i podkreslone), tak?
Tak, dzieki, poprawiłem.
gasper
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2876
Rejestracja: 20 sie 2001, 13:40
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

u Oli Niwińskiej nie ma krzywej zwalniania i co Rolli?
grzes73
Wyga
Wyga
Posty: 132
Rejestracja: 14 sie 2004, 23:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam, aby przeprowadzony przez Ciebie test byl miarodajny nalezaloby w pierwszej kolejnosci naniescna wykres blad pomiarowy. Bez tego dyskusja o nachyleniu krzywej nie ma sensu. Mozna w ten sposob pol fizyki obalic.
Powtorz test min. 2 razy w rozsadnych odstepach czasu, nanies wyniki na ten sam wykres i wtedy mozna sie zastanawiac nad interpretacja.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

grzes73 pisze:Adam, aby przeprowadzony przez Ciebie test byl miarodajny nalezaloby w pierwszej kolejnosci naniescna wykres blad pomiarowy. Bez tego dyskusja o nachyleniu krzywej nie ma sensu. Mozna w ten sposob pol fizyki obalic.
Powtorz test min. 2 razy w rozsadnych odstepach czasu, nanies wyniki na ten sam wykres i wtedy mozna sie zastanawiac nad interpretacja.
Ech, Ty wiesz ile mnie to wysiłku kosztowało ? :)
Ale oczywiście masz rację, powinien być widoczny jakiś przedział gdzie w kilku testach widzimy jak to wygląda na 3, 6, 9 ... minucie. Ale technicznie to nie takie proste więc ja się raczej zajmuję teroretyzowaniem na bazie praktycznych przesłanek.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13714
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

gasper pisze:u Oli Niwińskiej nie ma krzywej zwalniania i co Rolli?
Mowilem gdzies o krzywej zwalniania?
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13714
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Adam, Ze u ciebie ta krzywa nie wzrasta, to ma duzo do czynienia z brakiem treningu. :bleble:

Ale fajnie ze wstawiles, bo troche mi potwierdza, dlaczego biegacze poczatkujacy nie potrafia biegac jak wytrenowani.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13714
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Dzisiaj mam troche wiecej czasu. Poruszyles zbyt wiele tematow, wiec tylko kilka:
Cała teoria progu mleczanowego dotyczy źródeł energii. W teorii, próg mleczanowy pozwala nam oddzielić wysiłki tlenowe od mieszanych lub beztlenowych. Po co? Bo gdybyśmy mogli znaleźć, jaka jest ta maksymalna, najwyższa prędkość, przy której nasz organizm nadal korzysta tylko ze źródeł tlenowych, moglibyśmy lepiej projektować trening. Generalnie zależy nam na rozwijaniu najwyższych prędkości przy zachowaniu fizjologicznego stanu organizmu typowego dla danej dyscypliny. I próg mleczanowy pozwala nam teoretycznie ustalić, przy jakiej intensywności wysiłku wchodzimy już w inny fizjologiczny stan.
Tak jak pisalem, tworzysz wlasne problemy, zeby udowodnic, ze ich nie ma. Ten tekst jest juz od chyba 40 lat nieaktualny. Juz w od konca lat 80 nikt w ten sposob nie pisze. Tu nie masz z czym walczyc od lat... I faktycznie (eureka!) nie ma takiego progu, w ktorym dzieli sie trening tylko tlenowy i tylko beztlenowy. Trening jest zawsze mieszany. Zawsze. Nawet jak siedzisz na kanapie albo biegniesz w tempie na 400m. Trening czysto beztlenowy odbywa sie na pierwszych 6-7 sekundach wysilku maksymalnego.
Czyli wg teorii progu, może tak być, że mimo, że mamy dwie podobne prędkości to jednak bazują one na “innej fizjologii”. Prędkość niższa na tlenowej a wyższa na tlenowo-beztlenowej. Nie musimy być fizjologami żeby wiedzieć, że dłużej jesteśmy w stanie biec z prędkością niższą. Jednak fizjolodzy (przynajmniej część) przekonują nas, że na podstawie zmian charakterystyki krzywej mleczanowej są w stanie wyznaczyć tę konkretną intensywność (prędkość, tempo lub tętno)
Oczywiście ze wszyscy o tym wiemy, ze nikt nie pobiegnie 5km z prędkością jaka mozemy pobiec 3km. Wszyscy o tym wiemy i niektórym to wystarczy. Niektórzy jednak stawiają sobie bardzo proste pytanie: DLACZEGO TAK JEST? I na to pytanie próbują odpowiedzieć fizjolodzy. I nie, oni nie przekonują nas o krzywej mleczanu, bo to jest tylko jeden z bardzo licznych procesów w organizmie mnie lub bardziej wazny w zależności od intensywności wysiłku. Jeszcze raz: próbują znaleźne odpowiedz a nie jak ty zawsze piszesz: przekonuja nas. W organizmie sa okolo 1200 rożnych mikroelementów, które w rozny sposób reaguja na rozne bodźce. I te procesy próbują fizjolodzy zrozumieć. Nikt jeszcze nie powiedział ze wszystko rozumie, a raczej ze im wiecej wie tym wiecej ma pytan.

Mozesz niewiedza akceptować, inni wola poszukać kilka odpowiedzi na swoje pytania.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13714
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Czytam dalej:
Biegniemy 10 km na maksa. Jakiej by nie przyjąć definicji progu mleczanowego, prędkość biegu (wyścigu) na 10 km jest dla większości osób powyżej progu, to znaczy weszliśmy już w tę “niebezpieczną strefę” w której “organizm nie nadąża z utylizowaniem mleczanu” i jak należy rozumieć stale rośnie aż w końcu, w okolicach 10 km (np po około 40 minutach) następuje “załamanie” i nie jesteśmy w stanie już kontynuować wysiłku. Mierzą nam stężenie kwasu mlekowego i wychodzi około 7 mmol.
Wszystko skracasz do twojego "zniewinawidzinego" mleczanu.

Najpierw postaw sobie pytanie: DLACZEGO nie mozemy biec dalej, dlaczego nie mozemy biec szybciej. I na pewno nie jest to mleczanu, bo mleczan jest naszym przyjacielem, buforem H+ i co sie z tym wiąże pH, nośnikiem i dawca energii Adam juz od dawna nikt nie pisze o negatywnym wplywie mleczanu. OD DAWNA!) Mleczan jest po prostu bardzo łatwy do monitoringu, i towarzyszy procesom zmeczenia ale ich nie powoduje.

Jest kilka przyczyn, dlaczego:
1. Poziom glikogenu i PCr, reakcja organizmu na nizszy jego poziom
2. Blokada Ca przez H+ (opisalem wyzej)
3. Zmeczenie mechaniczne miesni, przede wszystkim myofibrillarow
5. Wzrost poziomu hormonow stresu
6. Zmeczenie systemu nerwowego
7. Zwykla determinacja (decyzja mozgu)
8. I wiele innych...

Mozesz troszke tu poczytac bardzo dobrzy artykuł i aktualny a nie z lat 80tych:
http://www.tandfonline.com/doi/full/10. ... 16.1249524

Czytam dalej...
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13714
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Ojejku...
Oczywiście, gdyby tak było, że po przekroczeniu pewnego poziomu stężenie mleczanu stale i ostro rośnie, to nie musielibyśmy się zastanawiać co dalej, ważny byłby sam moment rozpoczęcia wzrostu stężenia. Ale wg mnie stężenie kwasu mlekowego jest po prostu związane z określonym czasem wysiłku, co będę się starał dalej pokazać.
Mozna powtarzac w kolo... nikt nie pisze, ze mleczan doprowadza do przerwania wysilku. Tylko ty piszesz ze wszyscy o tym pisza... :lalala:
Krzywa zwalniania jest chyba moim osobistym wkładem w rozwój teorii sportu :)
Tez jestem tego zdania. Wymysliles bardzo dobry system... "Jezeli biegniemy wolniej pobiegniemy dalej..." faktycznie, nigdy o tym nie slyszalem. :hahaha:

Nie chce krytykowac twojego wykladu, bo jest logiczny, ale nie widze tu nic nowego... Ja dodam nawet: W nocy jest ciemno a dzien jasno i mam na to dowody. :bleble:

Jedno pytanie ale zostaje: Dlaczego? Dlaczego jezeli pobiegniemy wolniej pobiegniemy dalej. Dlaczego jak pobiegniemy szybciej, nie utrzymamy tempa, ktore utrzymujemy biegnac wolniej.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13714
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Blad w tekscie?:
Daniels jest ciekawym przypadkiem. Kiedyś, razem z jakimś astrofizykiem Jimmy Gilbertem wymyślił wzór na vo2max.
Daniels nie wymyslil VO2max, tylko VDot.

VO2max jest po prostu maksymalna iloscia pobierania tlenu przez organizm w czasie wysilku fizycznego. I ta ilosc sie mierzy przez policzenie ile tlenu sie wdycha a ile wydycha.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pu%C5%82ap_tlenowy
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13714
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

:hahaha:
Doszedlem do tego punktu:
Krzywa mleczanowa wyglądała mniej więcej tak jak się spodziewałem, tzn po okresie ostrego wzrostu zaczęła się stabilizować, czyli na pewno nie jest tak, że po przekroczeniu pewnego poziomu (pewnej intensywności) stężenie kwasu mlekowego stale rośnie.
:hahaha:
Patrzac na wykres... faktycznie sie ustabilizowalo... ale dlaczego wzroslo z poziomu 7,2 na 9,8? Tak wyglada stabilizacja? Nie, tak wyglada akumulacja.

Link nie dziala, a chetnie bym poczytal:
Guy Tibault z University of Quebec
CO O PROGU MÓWIĄ FIZJOLODZY?
No i?
Wszystko sie zgadza. Tylko niektorzy sie upieraja przy slowie "prog" Oczywiscie to nie jest jakis tam kat ostry tylko lagodne przejscie krzywej z coraz szybszym wzrostem mleczanu (Adam! No ale tego wzrostu przeciez nie ma... :hej: )
Pomysł, że trenowanie z intensywnością progową może być szczególnie efektywny jest mitem, bez potwierdzenia.
Czy trenowanie w okolicy progu jest efektywniejsze czy nie, nie ma nic wspolnego z tematem. Nie rozumie dlaczego jeszcze ten temat wrzucasz do swojego wywodu. Zreszta zobacz temat POL.
ODPOWIEDZ