WingsForLife WorldRun 2017 Poznań - czołówka

czyli o rywalizacji na najwyższym poziomie, zarówno na szosie jak i w gó®ach
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Ad. 1. Tak, zgadza sie ale co to dowodzi w kontekscie wyniku Dominiki vs Tomek? A szerzej, kobiecego w winga vs meski?
Ad. 2. Hm, zastanow sie przez chwile, co konkretnie mialaby ci dac wieksza proba biegow na 100 km. Stawiam dolary przeciw orzechom, ze nic. Tzn. relacja wyniku zenskiego do meskiego nie ulegnie zmianie, co zauwaz nie oznacza, ze same wyniki nie ulegna poprawie.
Ad. 3. Tak tu pelna zgoda, stad napisalem, ze zycze Dominice, by nabiegala conajmniej 80km :ble:
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Keri pisze:Ad. 2. Hm, zastanow sie przez chwile, co konkretnie mialaby ci dac wieksza proba biegow na 100 km. Stawiam dolary przeciw orzechom, ze nic. Tzn. relacja wyniku zenskiego do meskiego nie ulegnie zmianie, co zauwaz nie oznacza, ze same wyniki nie ulegna poprawie.
Chodzi o to, że bardzo mała liczba zawodnikow uprawia tę dyscyplinę, w porównaniu np z maratonem, czyli rekordziści swiata są trochę przypadkowowi, a na pewno nie są wyłonieni z tak dużej czyli konkurencyjnej grupy jak w przypadku np maratonu.
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Ad.2. Tak pelna zgoda. Ale sprobujmy sobie zrobic taki myslowy eksperyment. Zalozmy, ze sytuacja sie zmienila, i ze mamy mniej "przypadkowe" wyniki, czyli takie, ktore nabiegali biegacze i biegaczki z gornej polki.
Czy obecne najlepsze wyniki na 100 km ulegna poprawie, niewatpliwie, ale czy relacja tych wynikow do siebie (meski do kobiecego) ulegnie zmianie, smiem watpic.
A Dominika i Tomek (z calym szacunkiem do ich wynikow) to tylko amatorzy. Ale nawet w swiecie amatorskim bedziemy mieli zachowane te same proporcje co u zawodowcow. Wiec przy meskim wyniku (amatorskim) 88 km powinnismy spodziewac sie kobiecego > 80.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Ale skoro uznajemy, że jest duzo przypadkowości, to nie masz podstaw do twierdzenia, że relacja nie ulegnie zmianie.
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

A z jakim poziomem ufnosci chcesz miec to pokazane?
Albo inaczej, czy uwazasz, ze krzywa zwalniania dla kobiet jest inna niz ta dla wynikow meskich?
Jak dasz mi "chwile" (2-3 dni), to dopisze jeszcze kilka zdan i przesle ci artykul w tym temacie.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Nie chodzi o krzywa zwalniania. Krzywa zwalniania powyżej maratonu nie działa. Chodzi o brak konkurencyjności dyscypliny i w związku z tym "przypadkowe" najlepsze wyniki.
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

A po czym to wnosisz, ze nie dziala?
Bo zamiast "setek tysiecy" wynikow masz do obrobki "tylko" kilka tysiecy i to bez udzialu zawodowcow. Czy tak?
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Krzywa zwalniania to model opisujecy relacje wyników na rożnych dystansach do ktorych ludzie solidnie trenują. Próba przedłużenia modelu do 100km jest narazie jak rzucanie do tarczy. Wyniki są za bardzo rozstrzelone, żeby dało sie stworzyć sensowny model. Ten stosowany do maratonu nie działa, to jak zwalniał Takashido Sunada czy chociażby Bartek czy Tomek na WingsForLife nie da sie tym modelem opisać. Ale jednocześnie nie możemy powiedzieć, że wiemy, że nowy model moze byc taki lub taki, bo mamy za mało obserwacji zwłaszcza tych naprawdę mocnych zawodnikow (mocnych w maratonie), żeby sie dowiedzieć, jakie to zwalnianie moze byc, i czy nie ma tu innych czynników decydujących o końcowym wyniku (np psychicznych). Pisałem kiedys trochę o tym: https://bieganie.pl/?show=1&cat=44&id=2327
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Widze, ze chyba nie jestem zbyt precyzyjny w przekazie.
W tym momencie nie pisze o tym, czy krzywa zwalniania jest na chwile obecna "idealna" (powyzej maratonu), ale ze relacje miedzy wynikami kobiet i mezczyzn opisuje przyzwoicie dobrze. I zauwaz, ze nie ma wtedy znaczenia, czy mierzymy grupe amatorow, czy tez super zawodowcow. Relacja powinna wyjsc niemal identyczna. Dodatkowo dodam, ze proba wcale nie musi byc jakos specjalnie duza. Ale to osobne zagadnienie.
Tomrun
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 189
Rejestracja: 17 lip 2013, 09:38
Życiówka na 10k: 32:39
Życiówka w maratonie: 2:26:24
Lokalizacja: Ciechanów

Nieprzeczytany post

W przypadku biegu na 100km problemem z wykonaniem krzywej zwalniania jest nie tylko brak odpowiedniej "wielkości i jakości próby zawodników". Można zauważyć także fakt dość małopowtarzalnego przełożenia wyników osiąganych na krótszych dystansach( maraton), na wyniki uzyskiwane na setkę. Widać muszą tu dochodzić także inne czynniki, w których znalezieniu na pewno pomogłaby większa próba, ale które decydują o tym czy ktoś jest w stanie się odpowiednio przedłużyć lub nie. Dla dużej części czołowych zawodników sprawdza się zwolnienie ok. 25-30sek./km w stosunku do tempa maratońskiego, ale dla niewiele mniejszej ich części już nie. Mogę przytoczyć tu po raz kolejny artykuł Łukasza Panfila:
http://www.pzla.pl/index.php?_a=1&kat_id=4&_id=6549
Dość ciekawie ten temat opisuje w swojej książce " Maraton i Ultramaratony" Jerzy Skarżyński. Również wyniki najlepszych biegaczy na 100km, którzy nie zdecydowali się na ten dystans pod koniec zawodniczej kariery zadają się to potwierdzać: Sunada 6:13/ 2:10, Jean-Paul Praet 6:17/2:25, Janicki 6:22/2:18, Calcaterra 6:23/2:13. Co ciekawe Sunada po uzyskaniu rekordu świata na 100km poprawił się o 2 minuty w maratonie, natomiast setkę pobiegł już tylko w 6:26 i 6:17. Wiosnę poświęcał na bieg na 100km, natomiast jesień przeznaczał pod maraton. Dla rozwoju maratońskiego bieganie setki mu pomagało, odwrotnie już nie.
Dość dobry materiał statystyczny daje Comrades Maraton(ok.89km), w którym od wielu lat mierzą się miejscowi zawodnicy z najlepszymi maratończykami i ultramaratończykami świata. Dla ciekawostki podam, iż pierwsza jego edycja odbyła się w 1922roku. Żeby było jeszcze ciekawiej nawet najlepsi zawodnicy z Comrades mają problemy z dobrym występem w biegu na 100km. Zresztą dość często powtarza się to w drugą stronę. Niewielu czołowych setkowiczów dobrze pobiegło Comrades.
Tomek Walerowicz
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Keri pisze:W tym momencie nie pisze o tym, czy krzywa zwalniania jest na chwile obecna "idealna" (powyzej maratonu), ale ze relacje miedzy wynikami kobiet i mezczyzn opisuje przyzwoicie dobrze.
No właśnie nie opisuje. Tzn nie masz żadnych podstaw do twierdzeń, że opisuje.
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Hm, to mnie zaskoczyli zaskoczyles.
Chcesz powiedziec, ze nieuzasadnionym bedzie np. zestawienie najlepszech wynikow na tych samych dystansach osiagnietych przez kobiety z osiagnietymi przez mezczyzn i wnioskowanie (ekstrapolowanie) zaobserwowanych tam korelacji na swiat amatorski (oczywiscie z pewnym poziomem ufnosci)
Jesli tak to pozwole sie z toba nie zgodzic.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Keri pisze:Chcesz powiedziec, ze nieuzasadnionym bedzie np. zestawienie najlepszech wynikow na tych samych dystansach osiagnietych przez kobiety z osiagnietymi przez mezczyzn i wnioskowanie (ekstrapolowanie) zaobserwowanych tam korelacji na swiat amatorski (oczywiscie z pewnym poziomem ufnosci)
Jesli tak to pozwole sie z toba nie zgodzic.
Keri, już wnioskowanie dla maratonu jest statystycznie ryzykowne (tzn że im dłużej biegniesz maraton, tym mniej jest osób, które potrafią to zrobić zgodnie z modelem) a Ty chcesz wnioskować dla dystansu 100 km? Halo !
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Ale ja sie nie wybieram na Marsa, w sensie poziomu precyzji wyliczenia. Mnie bardziej chodzi o swiat "przyblizony" i opisanie tego co obserwowalne.
Czy chcesz mi powiedziec, ze stwierdzenie, iz wynik dobrej amatorki w biegu maratonskim (czy tez na 100 km) wzgledem wyniku dobrego amatora nie powinien byc slabszy o wiecej niz 8-12%, jest nieuprawniony?
Dobry w tym wypadku oznacza porownywalny.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Jest uprawniony, tylko jak ocenisz kto jest tym amatorem na "porównywalnym " poziomie?
Jeżeli masz kobietę i mężczyznę którzy biegają 10km w okolicach 40 minut z tą 8-9 procentową różnicą, to jeżeli pobiegną maraton zachowując tą relację 8-9% ale bedzie to w okolicach 4 godzin to mozesz powiedzieć, że pobiegli słabo, tak? Mozesz policzyć jak słabo.
No to jesli chodzi o podobną sytuacje ale w relacji maraton-100km to już nie masz podstaw do tych wyliczeń.
ODPOWIEDZ