Komentarz do artykułu Czy w piątek rano będziemy mieli nowego Rekordzistę Świata w maratonie?

czyli o rywalizacji na najwyższym poziomie, zarówno na szosie jak i w gó®ach
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

rosomak pisze:
Adam Klein pisze:Co do ekonomiki i vo2max. Wytrenowany zawodnik vo2max już nie podniesie, a ekonomikę moze. Tzn przy danej prędkości vo2 jest niższe.
Ale nie chodzi ci o to, że (1) VO2Max jest niezmienna tylko że (2) wytrenowany zawodnik ma wyśrubowane wartości - dobrze rozumiem?

Co do "strat cieplnych" - Adam, think big. :hej:
My, ludzie, kombinujemy gdzie tylko się da. Zmieniliśmy choćby żużel na tartan, dzięki czemu uzyskaliśmy nowe rekordy na bieżni (mam dziwne wrażenie, że taki Peter Snell na tartanie mógłby powalczyć z Rudishą).
Ma wyśrubowane, ale nie o to mi chodzi. Ta ekonomika jest efektem wielu czynników, a pomiar v02 jest miarą jej poprawy. Ale ja tutaj tylko tak z "boku" komentuję, bo nie mam żadnych własnych koncepcji które chce tutaj przeforsować :)
Co do strat cieplnych, uważam, że próba jakiejś zmiany w tym temacie jest ryzykowna dla zdrowia. jeśli nie da się tego wytrenować w naturalny sposób to nie powinniśmy tego ruszać.
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
Gwynbleidd
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 830
Rejestracja: 07 paź 2009, 18:12
Życiówka na 10k: poniżej czterdziestu
Życiówka w maratonie: powyżej trzech

Nieprzeczytany post

rosomak pisze:się pytam: dlaczego nie podejdziecie do tego od strony inżynierskiej?
Bardziej niż yacol chyba się już nie da :bum:
Tzn bez modyfikacji genetycznych lub farmakologii nie da się podnieść sprawności silnika jakimi są komórki mięśni, więc temat jest raczej ślepą uliczką. Bo wyjdzie nam zawodnik "z silnikiem" o większej sprawności - ale będzie to albo mutant albo naszprycowany. Albo naszprycowany mutant.
Natomiast właśnie skrajnie po inżyniersku Jacek kombinuje jak pracę zamienić na jak największą prędkość całego układu jakim jest biegacz.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13151
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Te 1:56 jest nawet bardziej ambitne niż moje 25 minut, które sobie przyjmuję jako warunek konieczny zapasu prędkości z dychy.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

jacekj - Adam pisał VO2Max, stąd pytanie o VO2Max. Z tego co wiem istnieją treningi uważane za podwyższające VO2Max. To raz. A dwa - jeśli chodzi o pomiar VO2 w danym momencie: zgoda, przy niezmienności pozostałych czynników (na przykład różnorodnych manipulacji wagą). Nie bez kozery dałem przykład biegacza z rękami przy tułowiu (powiedzmy zaplecionymi na plecach).

Adam - właśnie o to chodzi, że ja kwestionuję pomiar VO2 jako miarę poprawy / pogorszenia ekonomiki. Choćby dlatego, że ekonomika jest mierzona w innych jednostkach. Zbieżność istnieje, to fakt, ale myślę że widać jasno z tego co napisałem, jak ja ją odbieram.

Gwynbleidd - pomijając co ja, jako inżynier, sądzę o podejściu inżynierskim kolegów :hahaha: ===> Gwynbleidd + Adam, Panowie, ja także wierzę w mądrość matki natury i ewolucję. Ale - sami używacie trybu przypuszczającego (a przynajmniej powinniście), przecież temat jest tak naprawdę słabo rozpoznany. Napisałem wcześniej do Adama - think big. To nie była złośliwość. Po prostu uważam, że po diabła bawić się w urywanie jakichś marnych sekund, kiedy można powalczyć o urwanie minut? Badania sprawności organizmu jest w stanie po pierwsze powiększyć nam wiedzę o człowieku, po drugie, jeżeli organizm ma w sobie wbudowane, znowu mówiąc po inżyniersku, duże współczynniki bezpieczeństwa, to przynajmniej potencjalnie, powinno być w stanie dać nam największy postęp w sportach typu bieganie.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Wg mnie porównanie vo2 (tzn dwóch vo2, oddalonych od siebie w czasie) jest dobrą miarą ekonomiki. Jaka może być lepsza? Podaj przykład.

Co do tych wbudowanych rezerw - nie wiem czy w sporcie wyczynowym wiele z nich nie jest mocno wykorzystanych. Jeszcze raz powtarzam, że wolę ich nie ruszać. Bo jeśli chcesz "oszukać" organizm to robisz coś mu "wbrew". To w efekcie to samo co doping.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Wg mnie porównanie vo2 (tzn dwóch vo2, oddalonych od siebie w czasie) jest dobrą miarą ekonomiki. Jaka może być lepsza? Podaj przykład.
Adam, zawyjesz do księżyca :hahaha: ale po prostu muszę tutaj wspomnieć naszego kolegę - kolarza gwałcącego polską ortografię i gramatykę z entuzjazmem ruskiego sołdata dobierającego się do różnorakich "faszystów", oraz jego nawracające idee fixe w postaci pomiaru mocy w kolarstwie (zaglądam od przypadku do przypadku, więc nawet nie wiem, czy on tutaj nadal żyje? czy może pożeglował na spotkanie innych światów równoległych?).

Ja nie widzę w bieganiu - jak do tej pory - żadnego dobrego pomysłu na bezpośredni pomiar wzrostu bądź spadku ekonomii biegania. Według mnie równie dobrze można mierzyć tętno pulsometrem np. co tydzień na danej trasie, obserwować trend i traktować to jako pomiar wzrostu (bądź spadku) ekonomiki, plus taki że z punktu widzenia przeciętnego biegacza byłoby to o wiele prostsze. W tym problem, że niemal każdy parametr, który powiążemy ze wzrostem wytrenowania, będzie można zinterpretować jako poprawę ekonomiki ruchu. Podstawą jest założenie: lepsza ekonomika ruchu oznacza krótszy czas biegu.

Wzrost bądź spadek ekonomii pracy można zmierzyć bezpośrednio mierząc pracę wykonaną i porównując jej zmianę w czasie. Tutaj tkwi trudność, z której wynika szukanie półśrodków.

Dodatkowo mój sprzeciw względem takiego traktowania VO2 budzi to, że w ten sposób tak naprawdę poruszamy się w obrębie określonego modelu fizjologicznego. Parametr powinien być niezależny od hipotezy.
Ostatnio zmieniony 02 lut 2017, 14:10 przez rosomak, łącznie zmieniany 1 raz.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
grzechu_wroc
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 355
Rejestracja: 08 maja 2010, 14:51
Życiówka na 10k: 32:30
Życiówka w maratonie: 2:27:16
Lokalizacja: Wrocław

Nieprzeczytany post

Nasz organizm korzysta z energii powstałej podczas procesów chemicznych, które mają swoją sprawność termiczną. Nie da się tego obejść.
Niestety dawno temu pierwsze organizmy żywe zaczęły wytwarzać energię potrzebną do życia za pomocą przekazywania elektronów pomiędzy powłokami atomów. Dzisiejsza nauka zna znacznie lepsze źródła, jak np rozszczepienie atomu. Gdyby te jednokomórkowce miliardy lat temu poszły w tą stronę to dzisiaj na całe życie wystarczyło by pewnie mniej niż jeden gram materiału rozszczepialnego :)
#WrocławskieIten
HM: 1:11:11
M: 2:27:16
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

grzechu_wroc pisze:Nasz organizm korzysta z energii powstałej podczas procesów chemicznych, które mają swoją sprawność termiczną. Nie da się tego obejść.
Niestety dawno temu pierwsze organizmy żywe zaczęły wytwarzać energię potrzebną do życia za pomocą przekazywania elektronów pomiędzy powłokami atomów. Dzisiejsza nauka zna znacznie lepsze źródła, jak np rozszczepienie atomu. Gdyby te jednokomórkowce miliardy lat temu poszły w tą stronę to dzisiaj na całe życie wystarczyło by pewnie mniej niż jeden gram materiału rozszczepialnego :)
A do tego byśmy w nocy świecili :hahaha:
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Think big, brzmi znakomicie, ale wydaje mi sie, ze to powinno isc raczej w kierunku "Black Box Thinking: Marginal Gains and the Secrets of High Performance". To co prawda pozycja traktujaca o biznesie, ale podkreslajaca wage sumy czynnikow, a nie tylko jednego duzego jak np. talent.

Ale jak to mowi przyslowie kazda pliszka swoj ogonek chwali i tylko w nim upatruje kluczowego elementu. W mojej ocenie to musi byc ukladanka, w ktorej kazdy element da cos od siebie, ale im wiecej tych elementow, tym wiekszy efekt koncowy.

Oczywistym jest, ze bez medykamentow/ zmian genetycznych sprawnosci nie poprawimy "silnika", ale mozemy zadbac, o to, by bieg odbyl sie w idealnych warunkach (temperatura). Z pewnoscia mozna tak ustalic trase, by zmniejszych straty wynikajace z podbiegow, zbiegow, nawrotow itd. Mozna "wymusic" na championach, by biegli po lini azymuty, bo z calym szacunkiem, czym innym jest bieg na biezni na 5k, a czym innym po szerokich ulicach Berlina, czy Londynu.
Jednak oprocz silnika, mamy tez inne elementy ludzkiego ciala i o tym yacool tez mowi. Brzmi to moze troche jak eugenika, ale tak jak Phepls w plywaniu (ktorego zasiag rak znacznie przekracza jego wzrost, ktorego "przeskalowane" stopy sa dodatkowo niespotykanie elastyczne w stawie skokowym itd) tak i w bieganiu dlugodystansowym z pewnoscia mozna wyznaczyc kluczowe poszukiwane elementy w budowie fizycznej zawodnika.

Dalej bedziemy mieli wszystkie bardziej juz znane elementy z obszaru treningu, fizykoterapii, zywienia, monitoringu wynikow itd itp.
Dodam jeszcze tylko, iz z tego co widze, czytam, to i ten ostatni "oczywisty" obszar nie jest na najwyzszym z mozliwych poziomie wsrod zawodnikow afrykanskich (ale to osobna historia).
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13151
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Keri pisze:Dodam jeszcze tylko, iz z tego co widze, czytam, to i ten ostatni "oczywisty" obszar nie jest na najwyzszym z mozliwych poziomie wsrod zawodnikow afrykanskich (ale to osobna historia).
Nie masz pewności, że ten obszar nie jest w części nadbudową jaką stworzyli naukowcy różnych dziedzin, żeby "pomóc" białym. Cudzysłów jest znamienny, bo dzisiaj liczy się biznes, a nie ulepszanie człowieka, które jak się przy okazji zbicia kasy uda, to ok, ale motywacje leżą gdzie indziej. Dlatego jak na razie model czarnego pasterza o ugali i wodzie, równie dobrze może stanowić o potencjale tego "oczywistego" obszaru jak i go podważać.
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Nie jestem dietetykiem, wiec nie zamierza sie wypodowiadac, czy ugali plus woda to najlepsze co powinien otrzymac trenujacy biegacz dlugodystansowy. Bo moze i to jest dokladnie to czego organizm ludzki (doprecyzowujac z Kenii) potrzebuje. I jakakolwiek zmiana moze zaburzyc to optimum (a moze cos da sie tam "urwac"?).

Ja bardziej o niefrasobliwosci, ktora (byc moze) w pewnym stopniu jest i potrzebna, ale jak sam pisales to w zeszlym roku miales "problemy ze snem" podczas swojego pobytu w Kenii.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13151
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

O ile mi to w dłuższym okresie czasu przeszkadzało o tyle Kipsangowi najwyraźniej nie skoro po zabawie w didżeja zrobił życiówkę. Czyli to działa. Teraz kandyduje do parlamentu, a więc będzie didżejować na skalę kraju. Na logikę powinno z tego być 2:01 w przyszłym sezonie.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13682
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

rosomak pisze: Ja nie widzę w bieganiu - jak do tej pory - żadnego dobrego pomysłu na bezpośredni pomiar wzrostu bądź spadku ekonomii biegania. Według mnie równie dobrze można mierzyć tętno pulsometrem np. co tydzień na danej trasie, obserwować trend i traktować to jako pomiar wzrostu (bądź spadku) ekonomiki, plus taki że z punktu widzenia przeciętnego biegacza byłoby to o wiele prostsze. W tym problem, że niemal każdy parametr, który powiążemy ze wzrostem wytrenowania, będzie można zinterpretować jako poprawę ekonomiki ruchu. Podstawą jest założenie: lepsza ekonomika ruchu oznacza krótszy czas biegu.

Wzrost bądź spadek ekonomii pracy można zmierzyć bezpośrednio mierząc pracę wykonaną i porównując jej zmianę w czasie. Tutaj tkwi trudność, z której wynika szukanie półśrodków.

Dodatkowo mój sprzeciw względem takiego traktowania VO2 budzi to, że w ten sposób tak naprawdę poruszamy się w obrębie określonego modelu fizjologicznego. Parametr powinien być niezależny od hipotezy.
No i jak inaczej chcesz zmierzyc ekonomie ruchu?
Oczywiscie to jest tylko polsrodek, ale in vito (na zywym organizmie) nie potrafisz inaczej podejsc do tej jednostki.

Tak jak piszesz, mozna tez mierzyć puls i zmiana predkosci przy tym samym tętnie oznacza poprawienie ekonomiki ruchu. Jednak puls jest tylko jedna z pochodnych wplywajacych na zuzycie tlenu. A suma tych pochodnych to wlasnie VO2.

Wystarczy zjesc przed wysilkiem 200g tluszczu i juz zauwazysz roznice: Chociaz uzyskasz HRmax, bedziesz biegl wolniej, gdyz organizm uzykuje mniej energii z tluszczu jak z weglow.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13682
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

rosomak pisze:I jeszcze jedna rzecz. Odnośnie złamania 2 godzin.

Panowie, jako inżynier mechanik wiedzący, że najdoskonalszym z punktu widzenia efektywności silnikiem jest dwusuwowy wolnoobrotowy silnik okrętowy z dodatkami (sprawność tego układu przekracza 50%, to znaczy, że zamieniamy na pracę użyteczną ponad połowę energii dostarczonej w paliwie) się pytam: dlaczego nie podejdziecie do tego od strony inżynierskiej?
Człowiek na bieg zużywa około 1/3 wytworzonej energii. Pozostałe +/- 2/3 zamienia się w ciepło i idzie do otoczenia. Czysta strata.
Wymyślcie sposób na lepsze wykorzystanie wytworzonej energii, na zmianę tych proporcji.
Zysk wygląda tak:
Założenia: 65% energii jest zamieniana w ciepło, 35% w pracę użyteczną.
Biegacz porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym.
Nie ma różnicy wysokości.
Prędkość początkowa - maraton w 2:04
Poprawa o 5%, z 35% na 40%
0,35 / 0,4 = v1^2 / v2^2
v2 = 1,069 V1
Czas spada z 2:04 na 1:56
Osiem minut.
Chyba jest o co się bić?
Zapominasz o bardzo prostej sprawie:
Natura doszla do wniosku, ze jest lepiej, jak czlowiek bedzie organizmem stałocieplnym. To powoduje, ze utrzymanie stalej temperatury w organizmie jest bardzo energochłonne. Ale to powoduje tez, ze jestesmy w stanie opanowac prawie wszystkie regiony kuli ziemskiej i mamy duza przewage ewolucyjna nad organizmami zmiennocieplnymi. Chcesz to zmienic,
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:Tak jak piszesz, mozna tez mierzyć puls i zmiana predkosci przy tym samym tętnie oznacza poprawienie ekonomiki ruchu. Jednak puls jest tylko jedna z pochodnych wplywajacych na zuzycie tlenu. A suma tych pochodnych to wlasnie VO2.
Bardziej do mnie przemawia "Central Governor" od modelu "VO2Max".
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
ODPOWIEDZ