Komentarz do artykułu Czy w piątek rano będziemy mieli nowego Rekordzistę Świata w maratonie?

[tkobos]

tkobos, mam wrażenie, że pisanie sprawia Ci wielką przyjemność.

Dzięki.

co do opisanych modeli edukacji: ty piszesz, że każdy może sobie wybrać, który mu odpowiada. ja odpowiem, że w różnych sytuacjach jeden może być zwyczajnie właściwy i skuteczny, a inny nie. moim zdaniem zagadnienia techniki biegu są bardziej podobne do fizyki niż literaturoznawstwa i dlatego model źle/dobrze jest właściwy.

na tym zakończę, bo zwyczajnie nie lubię relatywizmu i najogólniej rozumianego postmodernizmu w myśleniu.

Rozumiem Twoje podejście. Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że bardziej niż o zagadnieniu techniki biegu mówimy o zagadnieniu uczenia się czegoś. Początkowo, chciałem tą analogię opisać na przykładzie matematyki, co jest bliższe fizyce niż literaturoznawstwu. W matematyce jeżeli chodzi o zasady wszystko jest, można by rzec, wyryte w kamieniu - nie ma wątpliwości co jest "dobre" a co "złe". Ale uczenie matematyki to zupełnie inna bajka. Z matematyką i uczeniem matematyki mam wiele wspólnego, z literaturoznawstwem nic. Nie wiedziałbym pewnie nawet co to jest ten postmodernizm, gdyby nie piosenka Jacka Kaczmarskiego o tym samym tytule:) więc w moim doświadczeniu model "dobrze/źle" w nauce matematyki jest kompletnie nieskuteczny i mógłbym podać na to wiele argumentów. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale popatrz na przykład co się dzieje z maturą: im bardziej precyzyjne są kryteria co trzeba umieć na maturę tym ludzie mają co raz większy problem je wypełnić i trzeba je obkrajać bardziej i tak w kółko z roku na rok. Niedługo na maturze zostanie tylko dodawanie ułamków, a jeszcze kilkadziesiąt lat temu w podstawówce uczono liczb zespolonych. Regres jest dramatyczny. Dzieje się tak dlatego, że nauczyciele zamiast skupić się na nauczaniu matematyki są skupieni na wypełnianiu programu nauczania. Uczniowie nie są skupieni na nauce matematyki tylko na wkuwaniu schematów rozumowań. Potem wystarczy zmienić oznaczenia w treści albo zrobić jakąkolwiek nieistotną zmianę i już są zgubieni jak pijane dzieci we mgle. Kreatywność, własna inicjatywa, otwartość na zmianę rozumowania czy wymyślenia czegoś na niecodzienny sposób jest na poziomie bliskim zera. W moim doświadczeniu jednym z kluczowych elementów w edukacji jest nie wiedzieć i czuć się komfortowo ze swoją niewiedzą. Dopiero wtedy mamy okazję poszukać w sobie odpowiedzi. W klasycznym modelu "dobre/złe" nie ma na to ani miejsca ani czasu. Dlatego jestem zwolennikiem bardziej ludzkich metod edukacji, a nie maszynowych. Ważne jest jednak, żeby każdy znalazł to co działa dla niego. Dzięki za dyskusję:)

[Qba Krause]

najwyraźniej nie chcesz zrozumieć - ja nie mówię o metodach nauczania, ale o ocenie działań. jeśli uczeń poda błędny wynik działania, to znaczy że źle wykonał zadanie. jeżeli zawodnik nie uruchamia skurczu ekscentrycznego albo przyspieszenia części ciała nie są zsynchronizowane w czasie, to znaczy, że źle biega. UWAGA - po raz kolejny podkreślam, że ja nie deklaruję, że sam się z tym zgadzam, ale wyjaśniam yacoola. i to jednoznaczne, zerojedynkowe wartościowanie jest moim zdaniem po pierwsze, właściwym sposobem poinformowania zawodnika bądź ucznia o efekcie jego pracy - bo takie jest życie, po drugie to jest dopiero punkt wyjścia, w którym otwiera się pole do manewru metodami uczenia - czy to biegania, czy matmy.

porównanie z maturą moim zdaniem zupełnie nietrafione. nauka myślenia, wynajdywania rozwiązań, twórczego zajmowania się problemem nie przekreśla jednoznacznej oceny dobrze/źle, a moim osobistym zdaniem zasadza się na niej. i nie jest to maszynowe, ale jak najbardziej ludzkie.

przypominam że cały ten wątek rozpoczął się od komentarza nt. użycia prze yacoola określenia kaleka w odniesieniu do zawodnika elity. po raz kolejny stwierdzam, że patrząc z perspektywy tez yacoola - czyli istnienia zestawu cech charakteryzujących optymalny sposób ruchu biegowego i upatrywania w optymalnym ruchu środka do zrealiwania celu, jakim jest złamanie 2h w maratonie - kiedy cech tych nie widać u biegacza można go określić mianem "kaleki", choćby wygrywał maratony.

[tkobos]

najwyraźniej nie chcesz zrozumieć - ja nie mówię o metodach nauczania, ale o ocenie działań. jeśli uczeń poda błędny wynik działania, to znaczy że źle wykonał zadanie. jeżeli zawodnik nie uruchamia skurczu ekscentrycznego albo przyspieszenia części ciała nie są zsynchronizowane w czasie, to znaczy, że źle biega.

W matematyce błędny wynik daje nam informacje zwrotną, że coś poszło nie tak, w bieganiu może być to kontuzja, która wyklucza nas na kilka tygodni. Błędny wynik jest informacją zwrotną jasną jak słońce, tak samo jak spuchnięty achilles. W jednej i drugiej dziedzinie cała zabawa polega jednak, moim zdaniem, na dostrajaniu się do wyłapywania coraz subtelniejszych informacji. Informacja, że ktoś "źle" biega nie jest ani subtelna ani nie jest według mnie przydatna, również ze względu na jej absolutny sens. Jeżeli chcesz powiedzieć, że fundamentalna jest dla nas umiejętność rozróżnienia co jest dla nas dobre lub złe (lub ew. co jest po prostu lepsze), to się z tym zgadzam. Nie jestem jednak przekonany co do tego na ile to powinno pochodzić z zewnętrznej ekspertyzy. Zbyt wielka ufność w ekspertów może spowodować pogorszenie naszej własnej wrażliwości. Dziękuję za przypomnienie od czego zaczęła się dyskusja, bo rzeczywiście już zdążyłem zapomnieć. Rozumiem rozróżnienie techniki biegu od wyniku sportowego, natomiast fanem autorytarnych sądów nie jestem dalej.

[Qba Krause]

odezwę się, ponieważ idziemy już w inna stronę - biorąc pod uwagę 1) stopień świadomości własnego ciała i jego ruchu większości biegaczy oraz 2) poziom wiedzy nt. właściwego ruchu biegowego (cały czas poruszamy się po koncepcji yacoola) to jak najbardziej zewnętrzna ekspertyza jest konieczna

[tkobos]

No to prawie można powiedzieć, że się zgadzamy:) a nawet chyba lepiej zgadzać się prawie niż całkiem. Masz rację, że większość biegaczy mogłaby ogromnie skorzystać na pomocy z zewnątrz (na przykład z pomocy yacoola), co nie jest jednak równoznaczne z wystawianiem ocen (nie mylić z ogólną umiejętnością obserwacji, która jest istotna). Myślę zresztą, że yacool akurat zdaje sobie z tego sprawę. Mam nadzieję, że uda mu się znaleźć lepsze sposoby zainteresowania ludzi swoją bardzo wartościową pracą niż ten.

[jacekj]

...ja nie mówię o metodach nauczania, ale o ocenie działań. jeśli uczeń poda błędny wynik działania, to znaczy że źle wykonał zadanie. jeżeli zawodnik nie uruchamia skurczu ekscentrycznego albo przyspieszenia części ciała nie są zsynchronizowane w czasie, to znaczy, że źle biega...

Skoro już takie wyszukane analogie przytaczacie - za błędny wynik można uznać co najwyżej właśnie wynik ;p A cała awanturka cały czas toczy się o to czy metoda prowadząca do jego osiągnięcia jest właściwa.

[Qba Krause]

mamy tu kilka awanturek

ale zgody tez trochę, więc fajnie.

[Rolli]

Nie bardzo. "Awanturka" nie toczy sie o sposoby treningow czy o sposob poprawiania ekonomiki biegu, tylko o to ze ktos uwaza, ze jest tylko jeden dobry, ten jeden przez niego wymyslony dobry styl/technika biegu... a reszta to kalecy.

Ale dla mnie, tez jak dla ciebie, wynik najwazniejsza ocena stylu i techniki a nie obrazki w zwolnionym tempie.

A ze ktos uwaza ze na najwyzszym poziomie powinno sie oceniac "dobrze/zle", a nie "bardzo dobrze/inaczej bardzo dobrze" to juz raczej filozoficznie.

(Qba... wszyscy wykorzystuja sile ekscentryczna)

[yacool]

Opis właściwego ruchu to nie to samo, co wymyślenie go. Musisz to w końcu zrozumieć, żeby nie pisać bzdur.
Co do obrazków w zwolnionym tempie, to sugeruję zastąpić telefon dobrą kamerą. Może to skłoni do przemyśleń. Określenia "bardzo dobrze/inaczej bardzo dobrze" są tak karkołomne jak twoje rozróżnienie na styl i technikę.

[Rolli]

Opis właściwego ruchu to nie to samo, co wymyślenie go. Musisz to w końcu zrozumieć, żeby nie pisać bzdur.

Czy ja cos takiego napisalem? Musisz nauczyc sie dokladniej czytac i zrozumiec.

Fajne podejscie: "Tylko moj, tylko i wylacznie moj opis jest najwlasciwszy. A reszta to herezja i pisanie bzdur. Dlaczego? Bo tylko ja mam racje"

[Adam Klein]

Opis właściwego ruchu to nie to samo, co wymyślenie go. Musisz to w końcu zrozumieć, żeby nie pisać bzdur.

Jacek, to samo mówi Romanov o swoim opisie ruchu.

[Rolli]

Opis właściwego ruchu to nie to samo, co wymyślenie go. Musisz to w końcu zrozumieć, żeby nie pisać bzdur.

Jacek, to samo mówi Romanov o swoim opisie ruchu.

+1

[yacool]

Rolli, jak już tak rozpaczliwie szukasz argumentów w innych postach, to może zacznij je wreszcie czytać. Krytyka Romanova nie opiera się na tym, że wymyśla ruch lecz że błędnie go opisuje. Wysil się i wykaż błąd w opisie ruchu jaki proponuję, może w nagrodę wystawię ci +1.

[Rolli]

Nie napisalem, ze cos nowego wymyslies, tylko wymysliles sobie, ze tylko ty masz racje.

Tak na prawde juz pare razy dyskutowalismy na temat opisu ruchu i obserwuje ewaluacje twojego opisu (sila ekscentryczna, lancuch ruchu, rozwuj ruchu w dojrzewaniu...) Tez ja sie ucze na twoich opisach. Ale nie tylko na twoich.

W czym sie jeszcze nie zgadzam? Na przyklad: Rola pracy ekscentrycznej w lancuchu ruchu bez brania pod uwage najwazniejszego miesnia w beiganiu jakim sa oba gastrocnemius.

[yacool]

No i masz swoje +1.
Jak jeszcze przestaniesz dramatyzować na punkcie "tylko mojej racji", to może jeszcze więcej plusów się posypie.
A co do łydek, to jak najbardziej wchodzą w skład łańcucha, tylko że nie wynika to znowuż z mojej ewolucji poglądów lecz twojego nieuważnego czytania.