Komentarz do artykułu "U Jakubowskiego" na treningu

czyli o rywalizacji na najwyższym poziomie, zarówno na szosie jak i w gó®ach
Awatar użytkownika
barcel
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1107
Rejestracja: 16 wrz 2011, 10:58

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:
barcel pisze:
Adam Klein pisze:O 4mmol to mowil Kuba a nie trener. Nie byłem tam, żeby deprecjonować doswiadzcenie trenera czy zawodnika. Ale masz racje, teoretycznie powinienem był zacząć rozmowę moze nie na temat samych 4 mmol ale jakiegos dziwnego polaczenia koncepcji. Bo trener mówi "bieg ciągły" mając na myśli "2zakres" a Kuba mówiąc o 4mmol mówił już o czymś innym.
Jest przyjęte, że te 4 mmol/l to granica, której przy takim treningu nie powinno się przekraczać. To, że drugi zakres raczej powinien być biegany spokojniej, to prawda, ale jeśli w danej długości treningu, wysiłek nie wywołał zakwaszenia powyżej poziomu granicznego, przyjmuje się, że trening został zniesiony dobrze.
Barcel, ale 4mmol to graniczne zakwaszenie przy zupełnie wg mnie innym treningu.
To nie jest graniczne zakwaszenie dla drugiego zakresu.

Rozumiem Twój to myślenia, a przynajmniej tak mi się wydaje. W angielskojęzycznej nomenklaturze nasz II zakres wg mnie występuje pod pojęciem moderate run.
Rozumiem, że wg Ciebie i nie tylko bieg ten powinien być bliższy I zakresowi. Niemniej stosuje się tę granicę jako wyznacznik poprawności wykonania tego treningu. Choć ja go dzielę na dwa rodzaje, coś w rodzaju BC2-A (wolniejszy, BC1->BC2) i BC2-B (szybszy, balansujący na granicy BC3, czyli własnie na poziomie, 3-4 mmol/l). Jeden rodzaj traktuję jako średnie obciążenie (B), drugi jako aktywny wypoczynek (A).

Wartość 4 mmol/l podciągasz pod tzw. bieganie progowe?
New Balance but biegowy
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Mi się wydaje, że Adamowi o to chodzi, że nie powinno się przyjmować tych 4mmoli jako generalnej zasady wyznaczania jakiegokolwiek zakresu, bo to nie jest żaden przełomowy i istotny moment, z którym cokolwiek należy wiązać. Zakresy należy opracować indywidualnie dla zawodnika bez odnoszenia się w ogóle do tych 4mmoli.
Awatar użytkownika
barcel
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1107
Rejestracja: 16 wrz 2011, 10:58

Nieprzeczytany post

brujeria pisze:Mi się wydaje, że Adamowi o to chodzi, że nie powinno się przyjmować tych 4mmoli jako generalnej zasady wyznaczania jakiegokolwiek zakresu, bo to nie jest żaden przełomowy i istotny moment, z którym cokolwiek należy wiązać. Zakresy należy opracować indywidualnie dla zawodnika bez odnoszenia się w ogóle do tych 4mmoli.
to rozumiem, ale 4 mmol/ to jakaś średnia wartość dla zbadanych ludzi, która reprezentuje umowną granicę. Oczywiście, trzeba trening dostosowywać indywidualnie, niemniej do wyjaśnienia zjawiska jest to pewna przydatna przybliżona wartość.
Ostatnio zmieniony 27 sty 2017, 14:05 przez barcel, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Tak jak mówi Brujeira.
Barcel, to nie ja "podciagam" 4 mmol pod bieg progowy, tylko Daniels.
Opisywałem to tutaj:
http://bieganie.pl/?cat=2&id=3952&show=1

I w polemice od wydawcy:
http://bieganie.pl/index.php?cat=2&id=3961&show=1
Awatar użytkownika
barcel
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1107
Rejestracja: 16 wrz 2011, 10:58

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:Tak jak mówi Brujeira.
Barcel, to nie ja "podciagam" 4 mmol pod bieg progowy, tylko Daniels.
Opisywałem to tutaj:
http://bieganie.pl/?cat=2&id=3952&show=1

I w polemice od wydawcy:
http://bieganie.pl/index.php?cat=2&id=3961&show=1
ten punkt u Daniels-a jest również umowny, bo załamanie krzywej jest podzielone na etapy, a ten próg jest niby na końcu przekształceń, czyli w miejscu gdzie funkcja zaczyna znów wzrastać liniowo, lecz z dużym katem nachylenia wzrostu funkcji.
W zasadzie zgadzam się z tezą, że klasyczny II zakres powinien być biegany do poziomu, gdzie funkcja zaczyna się widocznie zmieniać. Zaś bieganie w okolicach punktu końca zmian funkcji to już III zakres.
Dlatego uważam, że obecnie stosuje się termin II zakresu dla treningu, który jest już zbliżony do Biegu progowego. Czyli, myśl treningowa ewoluowała, ale nomenklatura nie nadąża :-)
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

barcel pisze:
Adam Klein pisze:Tak jak mówi Brujeira.
Barcel, to nie ja "podciagam" 4 mmol pod bieg progowy, tylko Daniels.
Opisywałem to tutaj:
http://bieganie.pl/?cat=2&id=3952&show=1

I w polemice od wydawcy:
http://bieganie.pl/index.php?cat=2&id=3961&show=1
ten punkt u Daniels-a jest również umowny, bo załamanie krzywej jest podzielone na etapy, a ten próg jest niby na końcu przekształceń, czyli w miejscu gdzie funkcja zaczyna znów wzrastać liniowo, lecz z dużym katem nachylenia wzrostu funkcji.
W zasadzie zgadzam się z tezą, że klasyczny II zakres powinien być biegany do poziomu, gdzie funkcja zaczyna się widocznie zmieniać. Zaś bieganie w okolicach punktu końca zmian funkcji to już III zakres.
Dlatego uważam, że obecnie stosuje się termin II zakresu dla treningu, który jest już zbliżony do Biegu progowego. Czyli, myśl treningowa ewoluowała, ale nomenklatura nie nadąża :-)
Ale chyba do progu tlenowego, a nie danielsowskiego.
Awatar użytkownika
barcel
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1107
Rejestracja: 16 wrz 2011, 10:58

Nieprzeczytany post

brujeria pisze:
barcel pisze:
Adam Klein pisze:Tak jak mówi Brujeira.
Barcel, to nie ja "podciagam" 4 mmol pod bieg progowy, tylko Daniels.
Opisywałem to tutaj:
http://bieganie.pl/?cat=2&id=3952&show=1

I w polemice od wydawcy:
http://bieganie.pl/index.php?cat=2&id=3961&show=1
ten punkt u Daniels-a jest również umowny, bo załamanie krzywej jest podzielone na etapy, a ten próg jest niby na końcu przekształceń, czyli w miejscu gdzie funkcja zaczyna znów wzrastać liniowo, lecz z dużym katem nachylenia wzrostu funkcji.
W zasadzie zgadzam się z tezą, że klasyczny II zakres powinien być biegany do poziomu, gdzie funkcja zaczyna się widocznie zmieniać. Zaś bieganie w okolicach punktu końca zmian funkcji to już III zakres.
Dlatego uważam, że obecnie stosuje się termin II zakresu dla treningu, który jest już zbliżony do Biegu progowego. Czyli, myśl treningowa ewoluowała, ale nomenklatura nie nadąża :-)
Ale chyba do progu tlenowego, a nie danielsowskiego.
tylko, że próg tlenowy jest ściśle powiązany z poziomem kwasu mlekowego we krwi.
brujeria
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1060
Rejestracja: 30 lis 2009, 11:32
Życiówka na 10k: 38:38
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

kiedyś była taka tabelka w exelu przez kogoś stworzona, oparta na Denielsie i Mcmillanie i tam easy było mocno poszatkowane z przypisanymi prędkościami i pulsem, z wyraźnym wydzieleniem ostatniej kolumny HIaero czy jakoś tak określonej skrótowo. Potem było tempo maratońskie, a dopiero potem treshold. I mi kiedyś tam właśnie to HIaero idealnie pasowało jako II zakres. Widzę więc dużą różnicę między tym, a danielsowskim progowym (treshold).
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

barcel pisze:Dlatego uważam, że obecnie stosuje się termin II zakresu dla treningu, który jest już zbliżony do Biegu progowego. Czyli, myśl treningowa ewoluowała, ale nomenklatura nie nadąża :-)
Moze u Kuby ewoluowała, na pewno nie u Trenera Jakubowskiego. Tylko to jest efekt "niedomowienia". Zresztą zasadność klasycznego II zakresu jakaś do maratonu jest. Tymczasem zasadności treningu 4mmolowego nie ma żadnej (tzn to zwykły trening, nie "lepszy" ani nie "gorszy" niz trening szybszy lub wolniejszy.
marcinnek_
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1128
Rejestracja: 22 mar 2013, 09:32
Życiówka na 10k: 38:57
Życiówka w maratonie: 3:04:19
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Aż zajrzałem do swojego wyniku z badań wydolnościowych, których nadal używam do wyznaczenia stref tętna. Próg beztlenowy na poziomie 180ud/min, co mniej więcej zazwyczaj się zgadza z średnim tętnem w biegu na maksa na 10k, wyznaczono przy poziomie zakwaszenia 3,49. Potem wykres szedł jeszcze chwilę w miarę równo pod górę (4,43 po kolejnych 2min na prędkości o 1km/h więcej) by w kolejnych pomiarach odstartować ostro do góry. A jednak specjaliści jako próg beztlenowy przyjęli pomiar z 3,5 i 180 ud jakie wówczas zmierzyli.
Pytanie zatem, czy u wyczynowców tolerancja na kwas mlekowy jest większa i latają oni na większych stężeniach przy podobnych umownych "zakresach"? Bo gdybym ja kończył bieg ciągły w na poziomie 4mmol to pewnie by to oznaczało poważne przekroczenie II zakresu i zdecydowanie bliżej byłoby do biegu progowego, jak nie jeszcze wyżej.
Motto: ...by dzisiejszy trening był jutro tylko rozgrzewką.
Wyniki: 5km: 18:47 / 10km: 38:57 /15km: 59:53 / 21km: 1:23:56 / 42km: 3:04:19
Blog: Chodnikiem i szlakiem - biega.marcindabrowski.net
Facebook: Chodnikiem i szlakiem
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13682
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:
barcel pisze:Dlatego uważam, że obecnie stosuje się termin II zakresu dla treningu, który jest już zbliżony do Biegu progowego. Czyli, myśl treningowa ewoluowała, ale nomenklatura nie nadąża :-)
Moze u Kuby ewoluowała, na pewno nie u Trenera Jakubowskiego. Tylko to jest efekt "niedomowienia". Zresztą zasadność klasycznego II zakresu jakaś do maratonu jest. Tymczasem zasadności treningu 4mmolowego nie ma żadnej (tzn to zwykły trening, nie "lepszy" ani nie "gorszy" niz trening szybszy lub wolniejszy.
Ale tych 4 mmol nikt sie juz nie trzyma. Od 10 lat nie.
Pączek
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 393
Rejestracja: 16 sie 2016, 21:04
Życiówka na 10k: 31:49
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

marcinnek_ pisze:Aż zajrzałem do swojego wyniku z badań wydolnościowych, których nadal używam do wyznaczenia stref tętna. Próg beztlenowy na poziomie 180ud/min, co mniej więcej zazwyczaj się zgadza z średnim tętnem w biegu na maksa na 10k, wyznaczono przy poziomie zakwaszenia 3,49. Potem wykres szedł jeszcze chwilę w miarę równo pod górę (4,43 po kolejnych 2min na prędkości o 1km/h więcej) by w kolejnych pomiarach odstartować ostro do góry. A jednak specjaliści jako próg beztlenowy przyjęli pomiar z 3,5 i 180 ud jakie wówczas zmierzyli.
Pytanie zatem, czy u wyczynowców tolerancja na kwas mlekowy jest większa i latają oni na większych stężeniach przy podobnych umownych "zakresach"? Bo gdybym ja kończył bieg ciągły w na poziomie 4mmol to pewnie by to oznaczało poważne przekroczenie II zakresu i zdecydowanie bliżej byłoby do biegu progowego, jak nie jeszcze wyżej.

Co do samej tolerancji to z tego co pamiętam z biochemii i fizjologii to wytrenowany zawodnik ma wyższą tolerancję i ogólnie mogą się bardziej zakwasić.
5000 15:18,65 2020
10 30:22 2024
HM 67:13 2023
M 2:22:42 2021

#PiekielniWarszawa
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:Ale tych 4 mmol nikt sie juz nie trzyma. Od 10 lat nie.
Rolli, śnisz.
Może w teorii. Cała Danielsowska teoria się z 4 mmol wywodzi.
Poza tym, proszę, cytat z praktyki, wprawdzie z 2010 roku ale ten trener nadal w tej kwestii nie miał powodu chyba nic zmieniać:

Ryszard Szul: "Np. Zbyszek Król (trener Pawła Czapiewskiego przyp. redakcji) pracuje na 4 milimolowym progu i jest z tego zadowolony."
Źródło: http://bieganie.pl/?cat=16&id=1814&show=1
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13682
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze: Rolli, śnisz.
Moze i masz racje...
To nie znaczy ze kto chce, to przeczyta i inaczej mysli.
Awatar użytkownika
barcel
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1107
Rejestracja: 16 wrz 2011, 10:58

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:
Adam Klein pisze: Rolli, śnisz.
Moze i masz racje...
To nie znaczy ze kto chce, to przeczyta i inaczej mysli.

Czasem badania też są niekompetentne i opierają się na słabej metodyce, trzeba je mocno weryfikować. Póki co nie obalono tego paradygmatu.

a tu jest fajny, czytelny artykuł, który ładnie podsumowuje nasze dyskusje, a przynajmniej tak mi się wydaje :-)

http://www.runnersworld.com/race-traini ... your-tempo
ODPOWIEDZ