Komentarz do artykułu Motoryka - część III

[bieganie.pl]

Skomentuj artykuł Motoryka - część III

[tkobos]

Świetny artykuł i świetny film. Większość tego co napisałeś i powiedziałeś mnie zdecydowanie przekonuje. Są też jednak rzeczy dla mnie wątpliwe i stanowią one być może ciekawy przedmiot do rozwinięcia. Podkreślam jednak, że będę pisał o tym co do mnie trafia mniej, jednocześnie zgadzając się gorąco z resztą.

1. Pomysł o idealnym wzorcu ruchu biegowego. Na początku filmu podajesz w moim odczuciu słuszne argumenty, dla których użyteczność obecnego sposobu analizy biegania wydaję się być mocno wątpliwa. Myślenie za pomocą kątów czy kadencji i ograniczenie się do tego modelu myślenia rzeczywiście nie wydaje się stwarzać wielkich nadziei. Twój pomysł o idealnym wzorcu ruchu jest jednak dla mnie z tej samej kategorii myślowej - z technicznego punktu widzenia jest on prawdopodobnie o niebo lepszy (na podstawie tego co jest pokazane w pierwszej części) ale to dalej ten sam sposób myślenia. Mówiąc krótko: nie odnoszę wrażenia, abyś sugerował fundamentalnie inny sposób pracy nad ruchem, lecz ulepszasz istniejące myślenie pozostając jednak dalej w ograniczonych przez niego ramach.

Co nie oznacza, że to co proponujesz nie jest to bardzo użyteczne. Jestem głęboko przekonany, że poprawa umiejętności obserwacji ruchu biegowego w przyszłości okaże się być szalenie ważna. Dlatego każde ulepszenie istniejących już sposobów obserwacji jest istotnym krokiem w przód. Problem jednak jest następujący: jak ową, lepszą bądź gorszą, umiejętność obserwacji wykorzystać w praktyce? Ten problem jest mniej więcej niezależny od technik obserwacji.

Katastrofalnym błędem, popełnianym przez wielu, jest myślenie, że nauka danej umiejętności polega na powielaniu bądź imitacji tego co robią inni. To jest nieprawda. Nauka przez imitację jest prawdopodobnie najbardziej prymitywnym rodzajem nauki. Dlatego też, kiedy dajmy na to trener widzi, że biegacz nie unosi odpowiednio wysoko kolan albo robi jakiś inny "błąd", mówi mu, że ma to robić, to często nic to kompletnie nie daje, a nawet może prowadzić do powstania dużo gorszych kompensacji i utrwalenia znacznie gorszych nawyków. Rolą nauczyciela biegu nie powinno powiedzenie biegaczowi co robi źle. Jego rolą powinno być stworzenie sytuacji, w której biegacz poczuję różnice między jednym sposobem działania i drugim. I najlepiej jeszcze trzecim i czwartym. I wówczas sam może wybrać sposób, który w jego własnym odczuciu jest najlepszy i dający najwięcej wewnętrznej satysfakcji. Mówiąc krótko, nauka polega na nastrojeniu wewnętrznego systemu obserwacji i eksperymentowaniu pomiędzy różnymi sposobami wykonania danej akcji. Również tymi "błędnymi". Czyli robienie "błędów" jest absolutnie kluczowym aspektem nauki. Czy dziecko zanim nauczy się chodzić, robi "błąd" raczkując? Raczej nie. Chociaż raczkowanie daleko odbiega od "idealnego wzorca chodzenia" jest koniecznym etapem pośrednim, wcześniejszym etapem rozwoju. Tak samo w biegu wszystkie "błędy" jak niestabilna miednica, nieoptymalna praca rąk, czy ograniczona dynamika nie są wyrazem upośledzania fizycznego, a po prostu wcześniejszym etapem w rozwoju biegacza. Te same "błędy" popełniał w pewnym czasie swojego życia pewnie każdy Kenijczyk. Oczywiście, są też rzeczy nabyte, które wynikają z napięć powstałych na wszystkich etapach dorastania i dotyczą pewnych grup społecznych bardziej niż innych. Można je rozpatrywać w kategorii regresji w rozwoju.

Podsumowując: obserwacja jest ogromnie użyteczna, ale to co się robi z jej wynikami jest innym zagadnieniem.

2. Pojęcie luzu. Przyznam szczerze, że nie potrafię zrozumieć istoty pojęcia luzu w czasie biegu proponowanego przez yacoola. Czym się charakteryzuje najbardziej efektywny bieg? Czysto z definicji, pokonaniem danego dystansu z najmniejszym wysiłkiem mięśniowym możliwym. Czyli z najmniejszą wewnętrzną kontrmotywacją, z najmniejszym wewnętrznym hamulcem ręcznym itp. itd. Czyli właśnie - z największym luzem. Nie widzę więc jaką nową jakość - inną niż ekonomika biegu - wprowadza pojęcie luzu. Oczywiście, na umiejętność biegania z jak najmniejszym wysiłkiem będzie wpływało wiele rzeczy (o czym yacool już pisał wielokrotnie): nawyki z zyćia codziennego, stres, umiejętność oczyszczenia głowy z problemów itp. itd. Jest jasne, że jeżeli dana osoba w swoim życiu zajmuje się tylko bieganiem, to łatwiej jest jej pokierować życiem tak, aby zaangażować się w bieg całym sobą najbardziej jak to tylko możliwe. Trudniej to zrobić komuś kto musi swoją aktywność życiową podzielić na wiele obszarów. Dalej jednak nie widzę co wprowadza nowego pojęcie luzu w czasie biegu.

Dziękuję za świetny materiał i pozdrawiam! A ten filmik z Kenii rzeczywiście piękny:)

[yacool]

Dzięki za konkretne uwagi.
Co do wzorca i pracy nad ruchem, to czerpię metody z innych dyscyplin i tu nie ma żadnej rewolucji. Fundamentalną zmianą co najwyżej może być implementacja tego na grunt biegowy.
Co do luzu, to powoli będę zmierzał do niego w następnych odcinkach, bo to złożone zagadnienie. Podobnie zresztą jest z rytmem, do którego będę ciągle nawiązywał. Takie zabiegi pozwolą, mam nadzieję, na lepsze zrozumienie, bo to będzie na zasadzie podania informacji, która już była, ale podana ponownie w inny sposób, rzuca nowe światło na zagadnienie.

Trafna uwaga:

Rolą nauczyciela biegu nie powinno powiedzenie biegaczowi co robi źle. Jego rolą powinno być stworzenie sytuacji, w której biegacz poczuję różnice między jednym sposobem działania i drugim. I najlepiej jeszcze trzecim i czwartym.

Po zmianie jakiegoś elementu ruchowego, proszę osobę o powrót do poprzedniej wersji ruchu i porównywanie odczuć. To jest najlepszy sposób na czucie ciała i kontrolę samego siebie już potem w samodzielnej pracy.

[Keri]

Rozumiem, ze tym razem otrzymalismy cos na ksztalt artykul podsumowujacego, bo sam kilkakrotnie odwolujesz sie do swoich wczesniejszych tekstow. Moze to i dobrze, bo czesci "czytaczy" pewnie juz co nieco umknelo, a jest szansa, ze sie pojawili nowi.
Osobiscie czekam na c.d.
A tak a propos, to wiesz, ze twoj wzorzec to "jedna nozka bardziej", konkretnie prawa (ma obszerniejsze wahadlo).

[tkobos]

Fundamentalną zmianą co najwyżej może być implementacja tego na grunt biegowy.

Osobiście wierzę, że tu jest największe pole do popisu - szczególnie jeżeli chodzi o upowszechnienie tego typu pracy wśród zwykłych śmiertelników. Bo praca z rekordzistami świata to jednak trochę inna bajka.

. Takie zabiegi pozwolą, mam nadzieję, na lepsze zrozumienie, bo to będzie na zasadzie podania informacji, która już była, ale podana ponownie w inny sposób, rzuca nowe światło na zagadnienie.

Jeżeli to ma być opisanie jednego zjawiska w trochę innych słowach, to jest to rzeczywiście przydatne. W przeciwieństwie do rytmu biegu, jak na razie nie widzę jednak zastosowania "luzu" jako parametru, który można by zużytkować w obserwacji. Równie dobrze można by w ogóle to sobie wszystko darować i mówić czy bieg jest dobry lub zły. Czego użyteczność byłaby oczywiście równa zero. Chociaż tak jak wspomniałem nie jestem wielkim fanem ekierek i kątów (szczególnie kiedy doskonale zaciemniają istotę sprawy), to warunkiem dobrej obserwacji jest jednak jej neutralność, bez oceny "dobre/złe". Być może jednak źle rozumiem Twój pomysł i po kolejnych artykułach zmienię zdanie.
Tak przy okazji podobne "zastrzeżenie" jak do pojęcia luzu mam do pojęcia ruchu nielokomocyjnego, którego czasem używasz. Znowu, każdy nadmiarowy wysiłek może być uznany za "nielokomocyjny" z tych samych powodów co wcześniej. To co jednak mnie szczególnie nie przekonuje, to użycie tego pojęcia względem ruchów w innych płaszczyznach niż strzałkowa. Człowiek nie jest kołem i jest absolutnie niewyobrażalne żeby mógł chodzić lub biegać nie wykorzystując innych płaszczyzn ruchu (mówię o ruchach na boki w płaszczyźnie czołowej, o ruchach rotacyjnych względem osi długiej ciała jak i o ruchu góra-dół). To co natomiast ja widzę jako kluczową kwestię ekonomiki biegu to odpowiednie rozłożenie akcentów pomiędzy tymi płaszczyznami oraz odpowiednie rozłożenie wysiłku w obrębie ruchu w danej płaszczyźnie.

[Sikor]

Na filmiku od 3:05 przez pare sekund widac 4 zawodnikow, przy czym ten ostatni jest tym "wzorcowym".
Z tego co widze, to pierwsza trojka, a szczegolnie dwojka jest dosc daleka od tego wzorca.
Jak to jest zatem z tymi biegaczami z Kenii? Generalnie biegaja tak pieknie, czy tylko niektorzy z nich biegaja pieknie...
Pytam serio.

[yacool]

Tylko niektórzy mają naprawdę dobry ruch, nadający się do zaimplementowania Frankensteinowi.
Przykład, którym się posługuję przede wszystkim ma świetne czucie sprężystości. O tym będę pisał za jakiś czas. Ma też niski tonus mięśniowy i długi czas trwania pracy ekscentrycznej prostowników. O tym też będę pisał, bo to jest powiązane z zagadnieniem luzu, gdyż luz przejawia się na różne sposoby. Może wspierać dynamikę ruchu, albo dawać niewiarygodną aurę podczas zwykłego funkcjonowania poza bieganiem. Tu mógłbym podać jako przykład Denisa Kimetto. O tym będę pisał
W momencie gdy będę pisał o symetrii, wtedy zaproponuję Eliuda Kipchoge, ew. tego młodego chłopaczka, którego bieg wrzuciłem do artykułu o pracy rąk. Z każdego przypadku będę starał się wyciągnąć maksymalną ilość informacji. Nie chodzi więc tu o przywiązywanie się do jednego przykładu i wytykanie mu niedoskonałości. Ja wręcz cieszę się, gdy mogę znaleźć jakąś rysę, bo to świadczy o potencjale jaki tkwi w człowieku. Chodzi mi o wyciąganie cech uniwersalnych i eksponowanie ich na możliwie najlepszym materiale.
Co może z tego wyciągnąć zwykły śmiertelnik?
Przede wszystkim wyrabia w sobie spostrzegawczość. Uczy się artykułować ruch. Jest w stanie dobrze ocenić ruch i docenić niezwykłość ruchu, praktycznie garstki ludzi na świecie.
Tak przedstawia się stan obecny mojego inwentarza. To jest garstka ludzi, do których trudno dotrzeć.
Marzy mi się robienie takich analiz na Chabowskim, Szoście, czy Gardzielewskim lub ich odpowiednikach w nadchodzącej dekadzie. Niestety na razie to jest pieśń przyszłości i to bardzo wątła. A przecież celem jest nie dorównanie czarnym tylko skuteczna z nimi rywalizacja i biomechanika jest tu kluczem.

[tkobos]

Jest w stanie dobrze ocenić ruch i docenić niezwykłość ruchu, praktycznie garstki ludzi na świecie.

No szczególnie to drugie jest niezwykle praktyczną umiejętnością, przydatną w życiu codziennym każdego amatora;) a tak przy okazji: czy masz może jakieś dobre materiały wideo, które pokazują jak biegają zawodnicy Kenijscy w wolniejszym tempie, nawet w ślimaczym? Dla mnie osobiście ujęcia w tempie 4-5-6 minut na kilometr byłyby ciekawsze, niż w tempie < 3 min/km. Niestety, w internecie ciężko znaleźć takie filmy. Jakbyś miał taki materiał i zechciał się podzielić, to byłbym bardzo wdzięczny.

[yacool]

Trucht jest praktycznie tylko w fazie rozgrzewki oraz przerw między odcinkami i to nie wygląda jakoś imponująco. Nie ma w tym żadnej magii, czy zaangażowania. To jest wręcz rozlazłe, leniwe i z właściwą im aurą, czyli ze zwisającym ciałem. Taki Kipsang na przykład zanim się rozgrzeje to kuśtyka, ale jak już wejdzie na obroty to biegnie poniżej 4 minut, bo wolniej się nie da.
Ja wiem, że to jest abstrakcja dla większości ludzi lecz z dobrym ruchem bardzo trudno biega się po 5 minut, a 6 to już wyczyn.
Wystarczy odpalić jakiś maraton z Londynu lub Berlina i to co rzuca się w oczy, to brak oznak szybkiego biegu. Jest kompletne wyciszenie. O tym, że jest szybko mówi tylko stoper na poszczególnych kilometrach. To są maszynki do szybkiego biegania, które zupełnie nie radzą sobie z cywilizowanym tempem, podczas którego nie wyglądają ciekawie. Nie ma czego z nich brać poza luzem, do którego, jak widzisz, wracam jak bumerang.

Jeżeli chodzi o kwestie użyteczności dla przeciętnego amatora, to poruszę ten temat, ale dopiero jak w pełni opiszę wzorcowy ruch. Na razie jednak jest to forma prezentacji czegoś tak odległego jak na przykład dywagacje o wyższości techniki obrotowej nad klasyczną oraz ile pchnąłby Majewski, gdyby się przestawił i czy byłyby to 23 metry.

[marek84]

Tak na chłopski rozum, to oglądanie topowego Kenijczyka wlokącego się po 5min/km to trochę jakby amatorowi biegającemu dychę po 4:00 kazać truchtać po 7:30 - większość albo powie że się nie da albo będzie robiła to niezdarnie (a z poprawną techniką to to pewnie za wiele nie będzie miało wspólnego).

[yacool]

Masz rację.
Dla wielu ambitnych amatorów bieganie po 7 minut jest udręką. Można też sobie ekstrapolować taką udrękę do tempa 5 minut.
Wspomnina o tym Grzesiu Gronostaj.

[tkobos]

Trucht jest praktycznie tylko w fazie rozgrzewki oraz przerw między odcinkami i to nie wygląda jakoś imponująco. Nie ma w tym żadnej magii, czy zaangażowania. To jest wręcz rozlazłe, leniwe i z właściwą im aurą, czyli ze zwisającym ciałem.

I właśnie dlatego mnie to ciekawi. Nie jestem zbyt optymistycznie nastawiony do teorii idealnego wzorcu ruchu biegowego, więc nie szukam magii (co nie znaczy, że na takie ujęcia jak te co zaprezentowałeś nie jest miło popatrzeć:). Bardzo jestem natomiast ciekaw jak biegają Kenijczycy przy różnych prędkościach - bo między różnymi prędkościami biegu istnieje głębsza różnica niż tylko zakresów ruchu. Jest to po prostu trochę inny ruch. A jeżeli porównamy prędkość 20 km/h i 10 km/h to nawet całkowicie inny. Być może macie rację, że tempo 6 min/km dla kogoś biegającego poniżej 3 min/km maraton to przesada. Nie upieram się co do tego konkretnego tempa, bardziej chodzi mi o porównanie ich działań w sytuacji absolutnie komfortowego, regeneracyjnego, luźnego, leniwego rozbiegania.

Tak nawiasem mówiąc, wspomniane przeze mnie wcześniej raczkowanie, dla wielu dorosłych też jest udręką. Chociaż był to konieczny etap rozwoju na drodze do chodzenia, przez który każdy musiał przebrnąć. I co ciekawe, nauka raczkowania może być świetnym sposobem na udoskonalenie chodzenia (i biegania zresztą też). Co więcej, bardzo często nieprawidłowości na tym etapie rozwoju mają konsekwencje w przyszłości. Można więc domniemywać, iż poprawa łatwości biegu wolnego - który patrząc od strony chronologii rozwoju jest wcześniejszy niż bieg szybki - może być jedną ze strategii poprawienia sposobu biegania w ogóle. A po za tym umieć biegać wolno (a nawet bardzo wolno) jest jednak czasem przydatne.

[aktywny12]

Pamiętam czytałem kiedyś wywiad z Szostem. Został zapytany czy biega ze swoją dziewczyną. On na to, że bieganie wolniej niż 4:00(lub 4:30, nie pamiętam) strasznie go męczy i nie może tak biegać.

Wystarczy odpalić jakiś maraton z Londynu lub Berlina i to co rzuca się w oczy, to brak oznak szybkiego biegu. Jest kompletne wyciszenie. O tym, że jest szybko mówi tylko stoper na poszczególnych kilometrach. To są maszynki do szybkiego biegania, które zupełnie nie radzą sobie z cywilizowanym tempem, podczas którego nie wyglądają ciekawie. Nie ma czego z nich brać poza luzem, do którego, jak widzisz, wracam jak bumerang.

Wystarczy nawet iść na Agrykolę. Jest tam bardzo duży przekrój biegaczy, od początkujących amatorów do Kuby Nowaka czy innych czołowych biegaczy. Czasami ludzie biegają razem, jednak po ich ruchu widać od razu kto jest szybkim biegaczem, a kto nim tylko próbuje być, mimo, że biegną z tą samą prędkością.

[yacool]

Nie mam przekonania do teorii raczkowania i związanej z nią strategii pośredniego doskonalenia umiejętności chodzenia. Nie pamiętam już gdzie to słyszałem, ale w trzecim świecie dzieci przechodzą bardzo krótki etap raczkowania lub nie mają go prawie wcale. Raczkowanie związane jest z pieluchami, które uniemożliwiają wygodne chodzenie. Nie chcę jednak wchodzić w szczegóły, bo nie pamiętam źródła tych informacji.
Również wolne bieganie nie wydaje się być strategią pośredniego doskonalenia umiejętności szybkiego biegania. Nie ma na to przykładów. Są za to przykłady przeczące takiemu ewoluowaniu w kierunku szybkiego biegania. Żeby nie sięgać daleko, to na ostatnich Mistrzostwach Świata juniorów w Bydgoszczy na dychę, pierwsza trójka pobiegła w czasie poniżej 27:30, o ile dobrze pamiętam. To jest pół minuty szybciej od rekordu Polski Kowola z 78 roku. Przy czym te czasy wcale nie powalają, bo w historii juniorzy z Kenii biegali już poniżej 27 minut. Co ciekawe ci juniorzy już się nie poprawiają w wieku seniorskim lub poprawiają się nieznacznie. Powodów może być wiele, z błędami szkoleniowymi na czele lecz taki scenariusz często się powtarza. Dzieciak, który osiąga maksa (poza wszelkimi najśmielszymi nawet marzeniami większości białych), a potem już się nie poprawia, to standard. Wolne bieganie prawdopodobnie jest mu tak samo obce jak szkolna ławka...

[tkobos]

Jest prawdą, że ścieżki rozwoju dziecka są różne i zdarza się, że niektóre zupełnie pomijają ten etap, stosując inne strategie takie jak pełzanie itp. Eksperci w tej dziedzinie gorąco debatują czy ominięcie tego etapu należy uznać negatywne. Dziecko może rozwinąć się dobrze bez raczkowania, ale wygląda na to, że jednak istnieje korelacja pomiędzy zaburzeniami motoryki lub zdolności nauki a umiejętnością raczkowania. To co piszesz o dzieciach raczkujących w krajach trzeciego świata nie jest do końca prawdą - nie chodzi tu o pieluchy a bardziej względy religijne (ziemia to brud, zło itp. więc nosi się dziecko w rękach tak długo jak się da). Ale to nie jest reguła, raczej dotyczy to kilku konkretnych miejsc na ziemi jak Papua Nowa Gwinea. Tak czy siak, mniej mi chodzi o raczkowanie, a o fakt, że wcześniejsze etapy rozwoju mają wpływ na kolejne - i co do tego nie ma chyba większych wątpliwości, niezależnie od tego czy mówimy o rozwoju motorycznym czy o nauce gry na instrumencie czy o czymkolwiek innym. Osobiście nie mam również wątpliwości, że zabawa w raczkowanie przez dorosłego może być kształcącym doświadczeniem, uczącym m.in. lepszego użycia kręgosłupa, ale rzeczywiście nie ma potrzeby wchodzić w szczegóły.

Szczerze mówiąc, niezbyt rozumiem Twój przykład - nie za bardzo sobie wyobrażam, żeby zawodnik trenujący po kilkanaście godzin tygodniowo mógł biegać cały czas na 90% swoich możliwości. Czyli kiedyś chyba musi biegać wolno (wolno dla niego). Po za tym, jako dziecko również musiał przejść przez etap wolniejszego biegania, nawet jeżeli trwał on stosunkowo krótko. Oczywiście, to są tylko domysły, tak jak i większość Twoich prób wyjaśnień rzeczywistości:)