Komentarz do artykułu Jak wybory parlamentarne 2015 wpłyną na biegową rzeczywistość

[fotman]

I wszyscy ci zbrodniarze mieli zawsze albo Boga albo Ojczyznę na ustach!

Najbardziej niezrozumiale jest, jak dwie naprzeciwko siebie stojące armie, modlą się do tego samego Boga i krzyczą "Bóg was ukarze" albo "Bóg jest z nami" zabijając innych.

Mialem nadzieje, ze idea Europejska została po 20 latach zrozumiana. Bo nasza ojczyzna powinna wygladac tak:
http://bi.gazeta.pl/im/71/79/12/z193706 ... iezyca.jpg

@fotman, nikt nie jest przeciwko Tobie lub Twoich poglądów, tylko przeciwko systemom, którzy dzielą i radykalizują.

Nieswojo się czuję ciągnąc tę dyskusję bo jest to ewidentny offtop, a poza tym zawiera w sobie olbrzymie niebezpieczeństwo silnej polaryzacji wypowiedzi ze względu na podłoże światopoglądowo-polityczne.

Zwróć uwagę, że zarówno komuniści, jak i naziści, nie mieli Boga na ustach (tak samo Pol Pot, czy kierujący Rewolucją Francuską). Wręcz przeciwnie, podstawą tych lewicowych ideologii była wrogość wobec religii (komuniści byli wrodzy wobec wszystkich religii, naziści znaleźli sobie wroga w nurcie, nazwijmy go, "judeo-chrześcijańskim").
Wszystkie ideologie lewicowe mają to do siebie, że nie akceptują świata i za wszelką cenę chcą go zmieniać naginając do swoich pomysłów. Wszyscy oni mieli i mają pomysł jak zmienić świat, by był idealny. Zawsze szukają sobie grupowego wroga symbolizującego "stary porządek", którego oskarżają o to, że właśnie on jest winien całemu złu świata. Następnie z całą bezwzględnością tego wroga likwidują.
Komuniści likwidowali "burżujów", naziści Żydów, obecna lewica walczy z szeroko pojętą tradycją chrześcijańską- chwilowo pokojowo, za pomocą aparatu prawnego i mediów.

Nie widzę nic zdrożnego w tym, że armie stojące naprzeciwko siebie modlą się do Boga. Każdy może się modlić. Szczególnie, gdy stoi się w obliczu śmierci. Równie dobrze można się oburzać, że ktoś się modli o pomoc Boga w czasie rozmowy kwalifikacyjnej do pracy. Przecież jeżeli on zostanie zatrudniony, to ktoś inny odejdzie nieszczęśliwy, bez pracy.

Zjednoczenie Europy na kształt USA jest lewicową utopią. Nie da się metodami urzędniczo-politycznymi zmusić zróżnicowanych narodów Europy do jedności. Tym bardziej, że jedną ręką lewica wszystkich chce zjednoczyć, a drugą ręką likwiduje jedyny czynnik wspólny dla Europy, czyli tradycję chrześcijańską. Nie tak sobie wyobrażali UE jej ideowi twórcy (Robert Schuman, Konrad Adenauer).

Chciałbym zjednoczonej i otwartej Europy, ale to, co powstaje obecnie nie rokuje zbyt dobrze.

[mihumor]

Wiele jednak krwawych reżimów i totalitaryzmów Boga miało na ustach, a w sercach miało ojczyznę i honor. Nie tylko lewicowe ideologie prowadziły do zbrodni na narodach czy społeczeństwach, prawicowe także i to zapewne nawet częściej. Nie trzeba szukać nawet w Azji, w Indochinach czy Ameryce Południowej, nie trzeba grzebać w odległej historii.
"Nie dyskutuje się o Bogu i prawdzie. Nie dyskutuje się o ojczyźnie i jej historii. Nie dyskutuje się o autorytecie i jego prestiżu.Nie dyskutuje się o rodzinie i jej wartościach" - Antonio Salazar
Ten poczciwy profesor ekonomii w obronie filarów społeczeństwa (ojczyzna, wiara, rodzina, praca, honor itp) w imię pięknych ideałów (bo nie jak wielu innych, którzy fałszywa ideologią przykrywali tworzenie syndykatów władzy) złamał kręgosłup swojemu narodowi. Sprawnie i szybko zbudował bardzo wydajny aparat przemocy, wielu satrapów mogłoby się uczyć i mieć za wzór. I to nie dla pieniędzy, luksusów, nie dla nakręcania własnego ego. Dla czystej idei, ot skromny, gorąco wierzący i moralny profesor ekonomii.

[fotman]

Na temat tego, kto częściej mordował ciężko dyskutować.
Różnica zasadnicza dla mnie jest taka, że jeżeli prawica posługuje się siłą, to oznacza odstępstwo od zasad.
Natomiast przemoc w wykonaniu lewicy jest realizacją jej podstawowych zasad. Wszyscy ideolodzy lewicy dopuszczali przemoc, zakładali, że przemoc jest doskonałą metodą wprowadzania zmian społecznych. Przemoc jest podstawą rewolucji (patrz: Francja, Rosja, Niemcy, Hiszpania, Kambodża itd., ostatnio bojówki lewackie w różnych krajach).

[Jurek z Lasu]

"Głupkami wykształconymi przez system" jesteśmy wszyscy. Ci starsi byli kształceni przez system gomułkowsko-gierkowsko-jaruzelski, a ci młodsi przez system obecny.
Czujesz się jakimś lepszym gatunkiem człowieka? Co ci daje podstawę by tak sądzić?
Czy może znów nie zrozumiałem twojej wypowiedzi?

Cóż ... nazywam rzeczy po imieniu. Jestem bezpośredni. Jeżeli masz na takich uczulenie to przepraszam. "Głupek" - wydaje mi się określeniem delikatnym.

Jest jeszcze inny system kształcenia o którym należałoby wspomnieć. Wielu z nas odrzuca system państwowy i ma odwagę otwarcie go krytykować. To ludzie którzy sami sobie budują potrzebną im wiedzę, sami wybierają sobie lektury i sami sprawdzają empirycznie wartość wiedzy zgromadzonej przez siebie. To ludzie niezależni i otwarci na świat którzy dalecy są od radykalizmów obecnie rządzącej partii.

"Radykalizm" - panowie, to słowo które należałoby w tej dyskusji rozwinąć.

[mihumor]

Fotman - To mrzonki i ucieczka w idealizowanie. Prawica równie często i równie chętnie uciekała się do przemocy jak lewica, obie robiły to w walce o władzę zawsze, za każdym razem gdy musiały się do tego posunąć a wielokrotnie nawet gdy nie musiały (choćby wspomniany Salazar no bo Franco musiał, przez lata musiał). Zresztą stosowanie samego podziału lewica-prawica jest mętne i zupełnie nieczytelnie. Między wierszami u Ciebie czytam, że prawica to sami super, Ci nie super to wyjątki i odstępstwo od zasad czy inny "bełkot historii". Putin to też w zasadzie prawica, przecież idzie za rączkę z cerkwią, opiera się na wartościach moralnych prawicy wpisanych w tradycję radziecką (fajny koktajl); choć większość prawicowców powie, że to komuch i lewak, nie łatwo ocenić bo to nie takie znowu płaskie. Wielu kolesi będie trudno sklasyfikować, nikt ich nie zechce przytulić choć dla wielu narodowców Adolf czy Musolini to goście, dla niektórych komuchów Lenin tez wiecznie żywy W sumie podział widzę inaczej i satrapia to żadne tam odstępstwo od zasad, to zwykłe skurwysyństwo, zakłamanie, obłuda. Ta twoja projekcja używania przemocy przez lewaków oderwaniu od historii i stosunków społecznych w danej chwili to narzędzia polemiczne wyrwane z kontekstu - płaską brzmią. Polscy chłopi przez setki lat byli największą grupą niewolników w Europie bez żadnych praw (strasznie mi wstyd bo III i IV RP nie rozliczyły tej zbrodni) itp. W jaki sposób mieliby zmienić swoją tragiczną pozycję, no chyba nie przez swoich przedstawicieli w parlamencie i na dworach. O takie zmiany stosunków społecznych chodziło - przykład może i przerysowany. Lewica waliła w łeb dla zmiany stosunków społecznych, których inaczej zmieniać się w nie dało, prawica wielokrotnie bez zmrużenia oka kierowała na cywilów wojsko i policję z bronią. Tyle, że ten podział wtedy rysował się jako biedni bez praw kontra wszystko mający i wszystko mogący a nawet prawo stanowiący. Jak słusznie zauważyłeś, przemoc jest podstawą rewolucji, podstawą zmiany, którą w przykładach przez Ciebie podanych tylko tak dało się przeprowadzić i nie wynikała ona z ideologii tylko ze zmian społecznych, które się działy. Na dziś w Europie nie da się takiego przykładu zarysować i lewica zdaje się nie ma nigdzie wpisanej przemocy na sztandarach, nie prze do żadnej rewolucji i nie wzywa by chwytać za broń. To są argumenty archeologiczne. Zresztą co to jest ta lewica, czasem mam wrażenie, ze to taka kobyła, po której każdy się może bez problemu przejechać i kopnąć ją w żyć bo ta jest taka wielka, że każdy trafi i każdego, kto myśli inaczej da się tam upchnąć (z pogardą). Podobnie jak z Unią, każdy "niezależny myśliciel" bez problemu ten twór każdym gównem może obrzucić. Na kontynencie, który w ciągu ostatnich stu lat zgotował swoim obywatelom wielokrotnie piekło lewicowe, prawicowe, wojenne i każde inne wydawałoby się, że rzecz godna uwagi i warta czegoś więcej.

[fotman]

To ludzie niezależni i otwarci na świat którzy dalecy są od radykalizmów obecnie rządzącej partii.

"Radykalizm" - panowie, to słowo które należałoby w tej dyskusji rozwinąć.

Pomimo, iż nie jestem wyborcą PiSu, to dwie rzeczy uważam, że należy sprostować:
1. PiS nie jest partią radykalną, jest partią centro-prawicową (do katastrofy smoleńskiej PiS i PO zasadniczo niewiele się od siebie różniły).
2. Walenie w PiS nie jest dowodem niezależności i otwarcia- PO wraz z zaprzyjaźnionymi mediami waliło i wali w PiS od 2005 roku i raczej zachowanie zdrowego rozsądku w tym szaleństwie polityczno-medialnym jest jakimś dowodem samodzielności myślenia.
Podkreślam jeszcze raz, że nie jestem wyborcą tej partii, ale "jechanie" na każdym mniej lub bardziej zgrabnym ruchu tej partii jest słabe.

Mi najbardziej podoba się radykalizm św. Faustyny. Znasz?

[fotman]

mihumor, nigdzie nie twierdzę, że wszyscy prawicowcy to są super. Nie istnieją w historii władcy, którzy są bez zmazy. Natomiast ty usprawiedliwiasz mordy komunistów.
Putin nie jest ani prawicą, ani lewicą, jest KGBowskim despotą cynicznie wykorzystującym wszystko, co może mu przynieść poklask tłumu (w tym cerkiew). To taka forma władzy charakterystyczna dla kultury wschodniej. Ciekawe jest to, że Rosjanie go kochają i wcale nie potrzebują do szczęścia demokracji w wydaniu zachodnim.
W XX wieku nie da się znaleźć prawicowych despotów choćby odrobinę przypominających w swoich czynach lewicowych rzezimieszków (Lenin, Stalin, Hitler, Pol Pot), którzy mordowali ludzi milionami.
Salazar, Franco, Pinochet dostawali się do władzy w reakcji na lewicowe ruchy rewolucyjne. Ich postępowanie było nie-piękne, ale skala uczynionego zła nie da się zestawić z ww. kolesiami. Jeżeli czynisz takie zestawienie, to w najlepszym wypadku brakuje ci wiedzy historycznej.

Większa część twojej wypowiedzi jest bardzo emocjonalna i nie mogę się do niej odnieść merytorycznie.

[Marc.Slonik]

Zwróć uwagę, że zarówno komuniści, jak i naziści, nie mieli Boga na ustach

Na ustach może nie, ale na klamrach pasów ci ostatni jak najbardziej...

Wszystkie ideologie lewicowe mają to do siebie, że nie akceptują świata i za wszelką cenę chcą go zmieniać naginając do swoich pomysłów.

Trudno w dzisiejszych czasach powiedzieć co to jest ideologia lewicowa, np. obecnie rządząca w Polsce opcja jest oczywiście lewicowa w kwestiach społecznych i ekonomicznych i jednocześnie dalece prawicowa w kwestiach światopoglądowych. I może w ten sposób uda nam się naprowadzić wątek na pierwotny temat?

[Rolli]

Czy prawica czy lewica, wszystko idzie o władzę.
Tez można przetaczać tu tysiące przykładów, jakimi mordercami jest lewica, prawica albo przedstawiciele kościoła.

Jeszcze przed 4 tygodniami nie wiedziałem co to jest PiS, PO, PZL i kto reprezentuje te partie. To mi było wszystko jedno.

Jednak teraz doszła partia, która ma w jednej ręce biało-czerwona flagę w drugiej krzyż. Tej partii udało się w zaledwie 4 tygodni tak podzielić Polskę, jak nikt przed nią. Bialo-czarnymi hasłami: ci są gorsi, ci są lepsi.
Tacy ludzie nie powinni dojść nigdy do władzy!!! Bo oni nie są ani prawicowcy, ani lewicowca, ani wierzący, oni tylko nienawidzą "innych".

Mam tylko nadzieje, ze Polacy to szybko zmienia.

[fotman]

Rolli, twoja wypowiedź jest kwintesencją tego, co od końca lat 60-tych tłoczą ludziom do głów media.
Kościół tak samo mordował jak komuniści, prawdy nie ma, każda kultura jest równie wartościowa, kobieta od mężczyzny nie różni się niczym, a ogólnie człowiek niewiele różni się od psa (a delfiny są nawet od nas mądrzejsze ).
Taki postmodernizm dla tłumu przeżuwaczy papki medialnej. Efekt inżynierii społecznej w pigułce.

O PiS pisałem powyżej i twoja wypowiedź jeszcze raz potwierdza to, jak ludzie są podatni na totalną manipulację.
I jak ważne jest, w czyich rękach są główne media ze szczególnym naciskiem na telewizję.
Tow. Lenin stwierdził, że "kino jest najważniejszą ze sztuk"- wtedy jeszcze nie istniała telewizja.
Ale już Orwell doskonale przewidział propagandowe właściwości teleekranów

PiS, jak każda partia, popełnia błędy, ale towarzysząca im skala histerii medialnej sięga kosmosu.

[mihumor]

Mam wrażenie Fotman, że należysz do coraz liczniejszej grupy ludzi, którzy każde inne poglądy od swoich uważają za efekt wielkiej manipulacji medialnej. Tak często już to słyszałem, że stało się to już nudne.
Aby wierzyć w "błędy" PISu trzeba kupować tą ich całą legendę i bajeczkę (tu bym widział manipulację). Nie kupuję tego niestety więc nie nazywam tego błędami tylko widzę brzydkie działanie z premedytacją, mi się one nie podobają z wielu powodów. Zapewne zostałem zmanipulowany bo gdyby tak nie było to powinienem piać z zachwytu lub przynajmniej mruczeć z zadowolenia.

[Rolli]

Rolli, twoja wypowiedź jest kwintesencją tego, co od końca lat 60-tych tłoczą ludziom do głów media.
Kościół tak samo mordował jak komuniści, prawdy nie ma, każda kultura jest równie wartościowa, kobieta od mężczyzny nie różni się niczym, a ogólnie człowiek niewiele różni się od psa (a delfiny są nawet od nas mądrzejsze ).
Taki postmodernizm dla tłumu przeżuwaczy papki medialnej. Efekt inżynierii społecznej w pigułce.

Wyobraź sobie, ze jestem z twojej wypowiedzi bardzo dumny. Juz dawno nie usłyszałem takiego komplementu.

Co prawda potrzebowałem na to około 15-20 lat, żeby zmienić moje nastawienie wyniesione z edukacji w komunie i w Polsce.

Nie lobię tego określenia, bo zaostrza dyskusje, ale jak ktoś posługuje się takimi wypowiedziami jak:
- są kultury różnowartościowe (oczywiście moja jest najlepsza)
- mężczyzna jest inny od kobiety (lepszy?)
- jedno życie jest ważniejsze od innego (czyje? twoje?)
- mój kościół jest naj...
Sorry...? To nie wina mediów. To choroba nazywana "Herrenmensch". To nie idea Europy, to podejście skrajnie nacjonalistyczne, skrajnie rasistyczne i skrajnie narcystyczne. Szkoda.

[Adam Klein]

Mam wrażenie Fotman, że należysz do coraz liczniejszej grupy ludzi, którzy każde inne poglądy od swoich uważają za efekt wielkiej manipulacji medialnej. Tak często już to słyszałem, że stało się to już nudne.

Tak, Fotman, mam dokłądnie to samo wrażenie. Kulturalne osoby, które się ze mną nie zgadzają wszystkie zarzucają mi, że daje sobą manipulować. Nie mamy własnych przekonań tylko jesteśmy zmanipulowani. Sami nie myślimy, inni manipulują naszymi myślami. Nie wychodzimy demonstrować zgodnie z własnym poczuciem sprawiedliwości, tylko robimy to w efekcie czyjejś manipulacji. Także efektem manipulacji jest to, że dzień później słyszę, że Naczelnik Państwa wraz ze swoim adiutantem nazywają mnie: "Komunistą i złodziejem". Ja sie na to nie obrażam, bo Naczelnik nie może mnie dotknąć, ale czy pokazanie tych słów przez media było manipulacją? Kto tu jest Fotman zmanipulowany, jeśli Ty uważasz, że wszystko jest ok?

[Adam Klein]

(Lenin, Stalin, Hitler, Pol Pot), którzy mordowali ludzi milionamil.

Fotman, sorry, ale przegrałeś i powinieneś sie z dyskusji wyłączyć Poczytaj o prawie Godwina
http://histmag.org/Do-czego-sluzy-Hitle ... yczna-7470

[montalb]

Mam wrażenie Fotman, że należysz do coraz liczniejszej grupy ludzi, którzy każde inne poglądy od swoich uważają za efekt wielkiej manipulacji medialnej. Tak często już to słyszałem, że stało się to już nudne.

Tak, Fotman, mam dokłądnie to samo wrażenie. Kulturalne osoby, które się ze mną nie zgadzają wszystkie zarzucają mi, że daje sobą manipulować. Nie mamy własnych przekonań tylko jesteśmy zmanipulowani. Sami nie myślimy, inni manipulują naszymi myślami. Nie wychodzimy demonstrować zgodnie z własnym poczuciem sprawiedliwości, tylko robimy to w efekcie czyjejś manipulacji. Także efektem manipulacji jest to, że dzień później słyszę, że Naczelnik Państwa wraz ze swoim adiutantem nazywają mnie: "Komunistą i złodziejem". Ja sie na to nie obrażam, bo Naczelnik nie może mnie dotknąć, ale czy pokazanie tych słów przez media było manipulacją? Kto tu jest Fotman zmanipulowany, jeśli Ty uważasz, że wszystko jest ok?

Etam, myślę Panowie, że nieco jednostronnie interpretujecie wypowiedzi Footmana. Nie wiem też po co sięgacie po wysokie C, skoro Wasz dyskutant tego nie robi? (btw Adam z tym prawem Godwina to nieźle pojechałeś).

Rolli, cenię sobie niezwykle Twoje doświadczenie w kwestii treningu, ale proszę i apeluję - jeśli chcesz uniknąć zmanipulowania (sic!), to daruj sobie parówkowy serwis Tomasza Lisa. Tego ludzie nawet w warsiawskiej SKMce nie oglądają (choć wyświetla się toto, nie wiem, na jakiej zasadzie) jak im się dojazd do pracy dłuży.

pzdr
montalb