Komentarz do artykułu Dynamika biegu – część III

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13600
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Keri pisze: Teraz wrocil mi do glowy przyklad Rolliego z bicepsem (90 vs 180).
Ciekawe jaki jest optymalny kat w stawie kolanowym nogi podporowej?
Yacool ty lubisz takie wyzwania :bum:
To zależy od tego, o który kat ci chodzi.

Kat przy "Mid Support" (przejscie u hamowania w odbicie) i kat przy fazie lotu.

Tu masz wykras kata stawu kolanowego:
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
New Balance but biegowy
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13600
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

A tu porownanie kata stawu kolanowego joggera i biegacza:
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12928
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

No tak, ale taka analiza niewiele wnosi, jeśli na przykład Runner11 zapyta, co poprawić?
Z wykresu rzuca się od razu duża różnica kątów u biegacza i dźogera pomiędzy udem i podudziem w chwili przenoszenia nogi wolnej z wahadła tylnego do przedniego. Dźoger niżej przenosi podudzie. Wniosek o konieczności wyższego prowadzenia, czyli podniesienia dwójkami podudzia prowadzi do kalectwa pod tytułem "back mechanics" i symptomatycznego przypadku, który wrzuciłem do artykułu, analizując pomysł podciągania stopy pod pośladek.

Mniejsza różnica, ale za to ciekawsza pojawia się podczas fazy podporu, gdzie biegacz ma większy kąt czyli niżej schodzi i bardziej ładuje nogę podporową. W dalszym etapie przekłada się to na dłuższy krok, spadek kadencji, wydłużenie czasu kontaktu z podłożem i zmiana timingu wahadeł, ale tego już nam wykres nie mówi.
Zbigniew94
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 936
Rejestracja: 16 cze 2015, 15:59
Życiówka na 10k: 34'08
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Bieruń
Kontakt:

Nieprzeczytany post

ja dziś 6 km po 3;40/km tętno średnie 171 max 183. Upal duchota , parnota...
1000 2;42'83
1500 m 4;17'59
3000 m 9'44
5000 m 16;49
10000 34'08
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13600
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Zbigniew94 pisze:ja dziś 6 km po 3;40/km tętno średnie 171 max 183. Upal duchota , parnota...
Buki!! To nie jest watek o tobie!
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12928
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

W linku o eksperymencie z treningiem ekscentrycznym i mieszanym, na wstępie pojawiła się informacja o tym, że trening ekscentryczny powoduje także hipertrofię. (Jeżeli dobrze to sobie przetłumaczyłem). Eksperyment nie dotyczył niestety biegania stąd może ta hipertrofia, bo jak patrzymy na czwórki Kenijskie, to tam raczej atrofia panuje, a oni korzystają bardziej z pracy ekscentrycznej czwórek niż my.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13600
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

yacool pisze: Mniejsza różnica, ale za to ciekawsza pojawia się podczas fazy podporu, gdzie biegacz ma większy kąt czyli niżej schodzi i bardziej ładuje nogę podporową.
Dokładnie, tylko uważaj żeby siły starczyło. W tym wypadku nie jest ważna "gibkość" tylko siła, żeby to zgięcie wyłapać i odwrócić w prace koncentryczna. Zobacz sprężynę. Nie długa/gibka ale cieka sprężyna skacze dale, tylko grube/silna.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12928
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Ok, tylko pytanie dotyczy już momentu maksymalnego ugięcia nogi podporowej i dalszego działania mięśnia, czyli jego dążenia do skurczenia się (początek fazy wybicia). Weźmy pod uwagę tylko prosty uda jako dobry odpowiednik rozciągniętej sprężyny.
Sprężyna sama w sobie nie generuje jakiejś dodatkowej siły skracającej ją. Istnieje tylko siła stanowiąca reakcję na rozciągnięcie jej, która dąży do powrotu do pierwotnej długości. W przypadku mięśnia teoretycznie możemy "dodać" coś do jego samoczynnego skracania się (nazwijmy to reakcją koncentryczną). Tym dodatkiem będzie skurcz koncentryczny, ale czy taki skurcz koncentryczny nałożony na pierwotną reakcję koncentryczną będzie synergistyczny, czy może jednak nie?
W bieganiu długodystansowym nie ma problemu. Ładuję nogę, czyli rozciągam sprężynę i "czekam" na reakcję. Cały proces ładowania i czekania na efekt jednak trwa, dlatego wydłuża się czas kontaktu z podłożem i spada kadencja.
W bieganiu średniodystansowym nie można sobie na to pozwolić, bo wysoka kadencja jest konieczna do uzyskiwania prędkości poniżej 2:30/km. Stąd moje przemyślenia dotyczące niejako podrasowywania pracy ekscentrycznej poprzez podany w odpowiednim czasie skurcz koncentryczny. Tu znowu kłania się odpowiedni timing, czyli perfekcyjne czucie tego co i kiedy się robi.
------------------------

"Gibka" sprężyna lepiej oddaje charakter pracy ciągłej jaką mamy w biegu. Gruba sprężyna nada się do pracy eksplozywnej, czyli "raz a dobrze".
-----------------------

W kwestii pracy bicepsu i maksymalnej siły jaką możemy z niego wycisnąć:
Nie jest tak, że tylko od optymalnej długości sarkomerów zależy wartość siły jaką możemy uzyskać. W przypadku bicepsu kluczową rolę odgrywa odległość przyłożenia siły (dolnego przyczepu) od osi obrotu stawu, czyli ramię dźwigni. Tak się składa, że przy kącie 90 stopni to ramię jest najdłuższe, a więc i siła z jaką działamy jest największa. Przy kącie 180 stopni, to ramię będzie krótsze i siła mniejsza.
Obrazek
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13600
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Trochę muszę przemyśleć o co ci dokładnie chodzi...
Jednak w pracy bicepsa nie chodzi o dźwignię (tez, ale w mniejszym stopniu) tylko o ilość aktywnych miozynów w pracy sarkomera.

Poczytaj trochę o pracy mięśnia.

Tu jest wykres mocy miesnie w uzależnieniu od stanu skurczenia sarkomera w mięśniu:
I jak chcesz trochę potłumaczyć link:
http://www.biowiss-sport.de/dehn-wald.html
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12928
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Ja tego nie podważam. Zwracam uwagę, że to jaki ciężar da się unieść może zależeć nie tylko od rodzaju materiału elementu aktywnego (mięśnia) i jego cech strukturalnych (w tym przypadku cech sarkomeru), ale też relacji geometrycznych pomiędzy elementem aktywnym i pasywną konstrukcją (w tym przypadku ramieniem i przedramieniem).

Miejsca umocowania przyczepów znacząco wpływają na to ile jesteśmy w stanie unieść, stąd kąt 90 stopni jako najbardziej optymalny dla takiego układu. Każda zmiana kąta będzie wpływać na wielkość ciężaru jaki możemy unieść. Jeżeli największa sprawność sarkomeru przypada również dla kąta 90 stopni, no to tylko winszować należy konstruktorowi.

Wyobraźmy sobie jednak inną możliwość, a mianowicie przy stałym kącie zmieniamy miejsce umocowania przyczepów, albo że układ ma unosić stały ciężar bez względu na kąt. Będą to oczywiście zagadnienia wykraczające poza możliwości ludzkiego ciała, z pewnym jednak wyjątkiem, ale o tym na końcu.

Zmieniając miejsce przyczepu względem osi obrotu wpływam na ramię działania siły. Jeśli więc chciałbym przy kącie na przykład 135 stopni unieść ten sam ciężar jaki byłem w stanie unieść przy kącie 90 stopni, to musiałbym umieścić dolny przyczep elementu aktywnego bliżej "nadgarstka". Wciąż jednak mogłoby to nie być rozwiązanie optymalne dla tego układu ze względu na sprawność "sarkomeru", który rozciągnięty by był poza swój wymiar optymalny. Wtedy musiałbym zmienić jeszcze miejsce mocowania przyczepu górnego, zbliżając go nieco w stronę "łokcia". Stąd już blisko do stworzenia uniwersalnej dźwigni, płynnie zmieniającej swoją własną geometrię i przez to uzyskującą wysoką sprawność w szerokim zakresie kątów.

Czy w odniesieniu do człowieka ma to zastosowanie? Tak, ale jest to realizowane nieco inaczej, bo poprzez niewielkie ale jednak zmiany położenia osi obrotu w stawie. Jeśli zginamy staw kolanowy, to punkt styku kości udowej i piszczelowej jest chwilową osią obrotu stawu. Dzieje się tak dlatego, że kości przetaczają się wzajemnie po sobie wpływając na zmianę długości ramienia działania sił od mięśnia dwugłowego i czworogłowego. Jeżeli odniesiemy to teraz do pracy ekscentrycznej podczas podporu, to im większe zgięcie w stawie tym dłuższe ramię działania dla mięśnia czworogłowego i krótsze dla mięśnia dwugłowego.
Po ustąpieniu siły zewnętrznej powodującej zgięcie stawu i ekscentryczny skurcz czwórki powstaje korzystna geometria dla lepszego wykorzystania mięśnia czworogłowego w procesie jego sprężystego powrotu do początkowej długości i co za tym idzie dynamicznego wyprostu stawu kolanowego. To jest kolejny argument za tym, że niższa noga jest efektywniejsza.
Mechanizm zmiany położenia osi obrotu ma prawdopodobnie także wpływ na paradoks Lombarda, choć to zagadnienie jakoś średnio się odnosi do biegania, gdyż tam rozpatrywany jest przypadek przysiadu i wyprostu, czyli mało dynamicznej aktywności.

Zmiana położenia osi obrotu może wpływać na dziwaczną na pierwszy rzut oka funkcję mięśnia dwugłowego uda jaką jest prostowanie stawu kolanowego, ale dotyczy to momentu już bliskiego pełnemu wyprostowi w kolanie i ciągnięciu stawu do przeprostu. W tym przypadku chwilowa oś obrotu przesuwa się w kierunku rzepki, czyli zwiększa ramię działania dla mięśnia dwugłowego. To jednak następuje już gdy noga podrywa się i jest w ostatniej fazie podporu (dotyczy raczej sprinterów, bo u długasów noga prostuje się już w fazie lotu, ale nie ma wtedy pozycji ustalonej stopy, czyli kontaktu z podłożem, a tylko wtedy możliwa jest funkcja prostowania stawu dwugłowym, gdy ten kontakt jest), więc nie sądzę, żeby miało bezpośredni wpływ na dynamikę wyjścia w górę. Natomiast może sprzyjać obszerności wahadła tylnego, a więc mieć charakter rekurencyjny, bo na jakość następnego kroku wpływa to co działo się w kroku poprzednim.
Ostatnio zmieniony 06 sie 2015, 17:06 przez yacool, łącznie zmieniany 2 razy.
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Poszukiwania optymalnych kątów z reguły prowadzą do odwrócenia zagadnienia i szukania przyczyn, które w rzeczywistości są skutkami. Jeśli nawet da się ustalić jakiś optymalny kąt lub wąski zakres kątów, to ktoś wpisujący się w tak określony kanon wcale nie musi uzyskać maksymalnej dynamiki ruchu.
Oczywiscie, ze nie ma jednego identycznego kata dla wszystkich, ktory na dodatek rozwiazuje wszystkie problemy i nasza technika staje sie nagle perfekcyjna. To tylko jeden z elementow skomplikowanej ukladanki. Stad emotikon na koncu :ble:

Ale nawet intuicyjnie czujemy, ze "prosta" noga w podporze to nie to, i, ze w ten sposob nie uzyskamy pelni naszych mozliwosci.

Yacool, a jak ci sie widza wskoki obonoz np. co 3 stopnie po schodach?
Dodatkowo, chodzi o to by robic to w rytmie, a nie z nim walczyc. Czyli nie zatrzymujemy sie, ale kontynuujemy plynne wskoki.
W moim odczuciu w takim cwiczeniu latwiej bedzie amatorowi zalapac idee sprezystosc/ rytmiki. To moglbybyc taki rodzaj wprawki.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12928
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Miałem jeszcze wrzucić animację:
Obrazek

To co proponujesz z punktu widzenia prowokowania pracy ekscentrycznej ma sens, ale praca na jednej nodze bardziej przybliża do warunków jakie masz w biegu. Tylko czy wytrzyma to twój staw kolanowy...
wikipedia pisze:Staw kolanowy jest narażony na przeciążenia związane z potężną siłą mięśnia czworogłowego uda (ciąg na rzepkę max. 300 kg). Ponadto jest drugim najbardziej obciążanym stawem człowieka (po stawie skokowym.)
Keri
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1627
Rejestracja: 17 gru 2012, 13:28
Życiówka w maratonie: 2:59:50

Nieprzeczytany post

Fajnie by bylo obrocic animacje o 90 stopni, wtedy bardziej widzielibysmy noge w biegu.

3 stopniowe wskoki na jednej nodze, hm .. raczej nie dam rady :bum:
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12928
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Dlatego właśnie zaproponowałem zestaw dużo łatwiejszych ćwiczeń.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13600
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Dobre podejście... Musze to trochę rozrysować...

Tu ograniczasz tok myśli do mięśni uda.
Ale zobacz to tez z drugiej strony: Dwugłowy i czterogłowy pracuje jako mięsień dwustanowy. Większe opory widzę tu w podpięciu dwugłowego w tylnej części miednicy. W tam miejscu musisz naciągnąć ten mięsień (ekscentrycznie) przez luk jaki tworzy miednica przy podnoszeniu nogi. Wez przykład luku refleksyjnego. Większa silą ekscentryczna powoduje, ze lżej podniesiesz kolano i szybciej możesz opuścić nogę pracy koncentryczna dwugłowego co po drugiej stronie działa odwrotnie z czterogłowym po luku kolana. (podczepienie czterogłowego jest poniżej kolana)
ODPOWIEDZ