Timex Bodylink a Polar S625X

tdolny
Wyga
Wyga
Posty: 63
Rejestracja: 04 kwie 2004, 13:35
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Świnoujście

Nieprzeczytany post

Niestety system GPS nie jest dokładny w wersji dla zwykłego użytkownika. Za kody dostępu emitujące prawidłowe sygnały czasu tzw. pseudoodległości z satelit trzeba zapłacić olbrzymie pieniądze-dostępne dla wojska i innych służb :).
Poza tym w celu poprawienie dokładnosci GPS powstała sieć DGPS, czyli stacji różnicowych emitujących poprawki określane na podstawie swojego "fi" i "lamda".
Ponadto tłumienia sygnałów takich częstotliwości są bardzo duże i w lesie można zapomnieć o dokładnych pomiarach ze wzgledu na zaniki sygnału-zakłócenia.
Oczywiście przyjmuje się różne dokładności ze względu na klasę urządzenia 5m, 10m, 50m, 100m zaróno dla urządzeń lądowych jak i morskich.
Możliwe, że system się jeszcze mocniej rozwinął i moje dane się zdeaktualizowały bo uczyłem się go jakieś 6 lat temu.
harnas
PKO
Awatar użytkownika
nikt
Wyga
Wyga
Posty: 64
Rejestracja: 12 paź 2004, 09:05
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

hmm, ja korzystam z tego systemu całkowicie bezpłatnie, jednak chyba będe musiał przejść się na stadion i rzeczywiście skonfrontować jego dokładność. Z drugiej jednak strony używając go podczas jazdy na rowerze nie zauważyłem dużych odchyleń, a może i żadnych.

Kilka razy na jakieś 300 km gubił na momencik sygnał, podejrzewam że była to raczej wina przejeżdżania pod liniami wysokiego napięcia lub kablami telefonicznymi zawieszonymi tuż nad drogą. W gęstym lesie rzeczywiście może również zgubić sygnał, ja akurat jadąc przez las nigdy go nie zgubiłem, więc na to nie narzekam...
nikt
identyfikator
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 44
Rejestracja: 13 lis 2004, 20:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Kleszczów

Nieprzeczytany post

Czy może mi ktoś napisać ile plików mają Timexy Bodylink?
Proszę o odpowiedź.
Pozdro
Laszlo
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 358
Rejestracja: 23 gru 2003, 09:43
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Nie wiem na na jakiej zasadzie opracowany został algorytm liczenia dystansu, ale kalibracja robiona systematycznie zapobiega dużym przekłamaniom.
Wyczerpały mi się baterie w foot podzie i nie wiem czy konieczna jest kalibracja, ale zrobie ją w ramach testowania.
1. Algorytm opiera się na analizie położenia czujnika oraz sile uderzenia o podłoże. Położenie czujnika w przestrzeni mierzone jest około 1000 razy na sekundę (na zasadzie pomiaru bezwładności, stosowanej chociażby do pozycjonowania satelitów GPS :) ). Niestety nasza noga nie porusza się tylko w powietrzu i na efekt końcowy składa się także tarcie i rozkład sił przy uderzeniu o podłoże - to także jest więc w pewien sposób mierzone.  Sam algorytm opera się na doświadczalnym powiązaniu wspomnianych odczytów z charakterystyką biegu i pokonywanego dystansu/prędkości. Tak czy inaczej dystans określany jest wtórnie na podstawie zmian prędkości - dlatego też Polar wydaje się przydatniejszy do pomiaru zmian tempa np. w treningu interwałowym. Rozwiązania bazujące na GPS wykazują tutaj zbyt dużą zwłokę i niedokładność chwilową. Coś za coś.

2. Biorąc udział w dyskusji chciałbym zaznaczyć, że NIE MA idealnego rozwiązania pomiaru odległości/szybkości dla biegacza, które można uznać za najlepsze w każdej sytuacji. Tematem tym zajmowałem się swego czasu - nie tak dawno - dosyć mocno i głęboko... z ciekawości raz i z potrzeby serca dwa :) Mam więc jakieś tam podstawy do subiektywnej oceny.

3. Generalnie mamy 4 typy rozwiązań w tym temacie:
- technologia GPS (np. Timex Bodylink, Garmin Forerunner)
- technologia pomiaru inercji/bezwładności (np. Polar S625X, Nike Triax SDM)
- pomiar na zasadzie radaru (np. Cyklosport... o ile pamiętam)
- zwykłe krokomierze np. Casio itp.
Na uwagę zasługują dwie pierwsze technologie. Krokomierze odpadają ze względu na duże błędy pomiaru i praktycznie niemożność zastosowania algorytmów korekcji/interpolacji dokładności.

4. W moim przypadku efektem rozpracowywania tematu i testów (nie tylko moich własnych) było wytypowanie czołówki: Forerunnera 201 oraz Polara S625X. To między tymi rozwiązaniami toczyła się/toczy "walka".

5. Forerunner - technologia GPS - potrafi być bardzo dokładny przy pomiarze odległości na całym dystansie... w końcu to GPS. Warunkiem jest jednak "widoczność" satelitów podczas biegu oraz uaktualniony firmware, który potrafi zagęszczać odczytane punkty na łukach - czyli inaczej potrafi odwzorować zmienny kierunek biegu (co jest dużym mankamentem innych rozwiązań tego typu). Na otwartej przestrzeni Forerunner jest bezkonkurencyjny jak chodzi o dokładność pomiaru odległości. Na dystansie 22km odczyty finalne różniły się od siebie około +- 150m... rewelacja. Niestety w lesie, zachmurzonym mocno niebie, terenie mieszanym (miasto, parki i inne przeszkody terenowe) dokładność spada i przy braku sygnału z satelity uniemożliwia dokonanie w miarę przyzwoitego pomiaru... GPS i do tego zminiaturyzowany, trzeba to mieć na uwadze.

6. Dla biegacza ważny jest też pulsometr, którego Forerunner nie ma - biegałem więc na początku z Forerunnerem oraz Suunto X6hr (pomiar HR oraz profil trasy)

7. Polar S625X - od strony pomiaru HR to jest właściwie referencja, nie ma co się rozwodzić. Pomiar na zasadzie inercji nie będzie nigdy tak dokładny jak GPS w idealnych warunkach... ale... jest właśnie to jedno ale którym kierowali się konstruktorzy Polara. Mogli wzorem Timex'a wybrać GPS ale poszli w to, co Nike Triax... czujnik inercyjny. Wada jest taka, że na dokładność pomiaru ma wpływ charakterystyka naszego układu ruchowego oraz rozkład sił przy uderzeniu o podłoże (rodzaj nawierzchni i obuwia). Z tego powodu NALEŻY skalibrować sobie zegarek zanim zaczniemy wierzyć w jego odczyty. Kalibracja powinna nastąpić na dokładnie wymierzonym odcinku np. stadionie i minimalnie na 2000m... najlepiej kalibrować na odcinku 4km (w instrukcji podają minimlnie 400m - moim zdaniem to nieporozumienie i to grube). Osobiście kalibrowałem sobie zegarek na stadionie (żużel) oraz na asfalcie. Z tego brałem średnią (biegam w terenie mikstowym) i odczyty uzyskiwane z Polara są dla mnie bardzo zadawalające i bardzo powtarzalne. Moja metoda kalibracji wydaje się dobrze dobrana, bo potwierdzały ją biegi z Forerunnerem w ręce. Kalibracji należy dokonać dla każdej używanej pary butów (przy założeniu, że czujnik umieszczamy w tym samym miejscu, najlepiej jak najwyżej się da na "języku" buta). Róznica pomiędzy Asics Nimbus VI a Nike Pegasus to około 20m na każdy kilometr... co wynika z zasady pomiaru i co uzasadnia potrzebę kalibracji dla każdego biegacza. Wymiana bateri w czujniku nie wpływa na kalibrację. Jak z tego wynika, jeżeli nie zmieniamy położenia czujnika na bucie to wystarczy jedna kalibracja... którą możemy rzecz jasna dla pewności powtórzyć w trakcie sezonu, jak kto chce.
Zaletą Polara jest to, że sprawdza się w każdym terenie niezależnie od pogody i ilości drzew :)

8. Na dzień dzisiejszy moim standardowym wyposażeniem jest jednak Polar S625X. Czasami, gdy biegam na otwartej przestrzeni w nowym terenie to biorę także Forerunnera, w celu dokonania dokładnego pomiaru dystansu i wrzucenia śladu na mapę cyfrową (piękna dokumentacja biegu).

9. Gdyby połączyć Polara S625X z Forerunnerem to dostalibyśmy referencyjny produkt.

10. Jeżeli poznacie zasadę działania Waszego sprzętu (Timex'a, Polara, Garmina, Nike, Cyklosport itp.) to będziecie sami wstanie przewidzieć w jakich warunkach i w którym miejscu odczyt będzie za mały lub za duży... W żadnym przypadku nie wierzcie ślepo w pokazywane dane i bądźcie czujni :)

Na razie
Laszlo
Laszlo
[url]http://www.laszlo.pl[/url]
tdolny
Wyga
Wyga
Posty: 63
Rejestracja: 04 kwie 2004, 13:35
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Świnoujście

Nieprzeczytany post

Dziękuje za wyczerpujące informacje.
Chociaż zastanawia mnie ta charakterystyka biegu.
Jeżeli przyjąć założenie, że charakterystyka biegu zmienia się wraz z wytrenowaniem, to wymusza to moim zdaniem konieczność kalibracji. Ale są to już szczegółowe rozważania, a my przecież mamy biegać :)

Pozdrawiam
harnas
Laszlo
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 358
Rejestracja: 23 gru 2003, 09:43
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Jeżeli przyjąć założenie, że charakterystyka biegu zmienia się wraz z wytrenowaniem, to wymusza to moim zdaniem konieczność kalibracji.
Zmiany w tym zakresie w ramach jednego biegacza mają raczej nikły wpływ na odczyty i przy takiej dokładności i zastosowaniu - pomijamy to wogóle. Mi chodziło o charakterystykę ruchu stopy danego biegacza - jeden rusza w jednej płaszczyżnie, inny wykonuje różne zawijasy, jeszcze inny ma "kaczy" chód itd. Konstruktorzy nie byliby wstanie opracować algorytmu fabrycznie sprawdzającego się przy każdym charakterze biegu... do tego służy kalibracja. Oczywiście nawet bez kalibracji można biegać - zawsze jest tylko pytanie o jaką dokładność nam chodzi.

Pamietajcie też o jednym - biegając nawet po tej samej trasie (zakładam, że to nie tor na bieżni) to różnica w pokonanym dystansie rzędu 50m na 10km jest normalna i wynikać może li tylko z innego pokonywania łuków, omijania przeszkód itp. Dla tych co nie wierzą polecam wybrać się na stadion i zobaczyć różnicę pomiędzy torem pierwszym a drugim, jaka występuje na każdym okrążeniu (patrz linie do stawiania płotków) a w szczególności na dystansie 1km.... a przecież to bieg ramię w ramię z kolegą na pierwszym torze :)
Laszlo
[url]http://www.laszlo.pl[/url]
Awatar użytkownika
kogut
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 6
Rejestracja: 12 gru 2004, 21:08
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Limanowa

Nieprzeczytany post

To wszystko prawda ale  błędy ma wysokosciomierz to jest czasem strasznie denerwójace ale chodzi przeciez tylko o ogólny zarys trasy a to fajnie wychodzi i jest bardzo rzydatne e te błędy zaobserwowwłem rzedu 3-4 m weiec da sie przezyć.
Pozdrowionka dla biegaczy
Awatar użytkownika
nikt
Wyga
Wyga
Posty: 64
Rejestracja: 12 paź 2004, 09:05
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

no cóż tymczasem timex na 2005 wypuścił nową wersje gps trzeciej generacji - mówiąc dosłownie odjłął troche niepotrzebnego plastiku, wyrzucił jedną baterię i teraz jest to chyba na licencji Navmana?
Krótko mówiąc niedość że mniejszy to jeszcze dużo lżejszy!
Oczywiście dostępny u mnie ;)
nikt
Laszlo
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 358
Rejestracja: 23 gru 2003, 09:43
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

błędy ma wysokosciomierz to jest czasem strasznie denerwójace ale chodzi przeciez tylko o ogólny zarys trasy a to fajnie wychodzi
Wysokościomierz sam w sobie nie ma błędów. Zasadniczą sprawą jest metoda pomiaru wysokości. Ta, która została zastosowana w Polarze jest ogólnie stosowana w podobnym sprzęcie i opiera się na pomiarze ciśnienia. Wysokość obliczana jest zgodnie z algorytmem i tabelami, które wyrażają związek pomiędzy ciśnieniem a wysokością. Na turalną sprawą jest więc tutaj różnica kilku metrów w ramach treningu. Jeżeli mamy długi trening i trafimy na "zmianę pogody" to różnica między startem a metą w tym samym miejscu będzie większa... ale to jest norma. Jeżeli chcemy, aby wbudowany wysokościomierz pokazywał nam wysokość n.p.m. , to należy go skalibrować przed treningiem w miejscu o znanej wysokości (jakiś lokalny punkt odniesienia z mapy kartograficznej itp.). Nadal jednak pamiętajmy, że niże i wyże zmianiają wysokość odniesienia.... cudów nie ma. Do pomiaru profilu trasy - a taki cel ma S625X - jest to zupełnie wystarczające nawet bez kalibracji - chodzi przecież o różnice wysokości.

Altimetry czy zegarki z altimetrami dedykowane do sportów górskich mają dodatkowe funkcje związane z blokadą wysokości lub ciśnienia, co przydatne jest w czasie wędrówek/wspinaczek i pozwala w pewien sposób uniezależnić się od zmian ciśnienia itp.

W starszych wersjach zegarków z altimetrami rozdzielczość wysokości była w granicach 5-10m. Teraz zwykle jest to 1 metr, więc proszę się nie dziwić, że zwiększona czułość zaobfituje pomiarem różnicy wysokości rzędu paru metrów nawet, gdy pobiegamy sobie po stadionie :) Znając zasadę działania altimetru w naszym sprzęcie będziemy wstanie wytłumaczyć sobie szereg zachowań i przewidzieć je - czy nawet skompensować :)

Powodzenia
Laszlo
[url]http://www.laszlo.pl[/url]
Laszlo
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 358
Rejestracja: 23 gru 2003, 09:43
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

timex na 2005 wypuścił nową wersje gps trzeciej generacji - mówiąc dosłownie odjłął troche niepotrzebnego plastiku, wyrzucił jedną baterię i teraz jest to chyba na licencji Navmana?
Poprzednia wersja też był od Navmana. Tylko pierwszy moduł GPS pochodził od Garmina. Obecnie Garmin ma swojego Forerunnera, więc podejrzewam, że był to powód "rozstania" Timex'a i Garmina... w końcu jak tu promować GPS firmy, która wypuściła na rynek swoje urządzenie :)

Niestety, miniaturyzacja nic tu raczej nie pomoże na wady technologii GPS... a nawet może pogorszyć samą czułość (jak porównywałem siłę sygnału z satelity na Forerunnerze i "normalnym" GPS'ie, to jednak ten drugi lepiej łapał). Z moich doświadczeń wynika, że umieszczanie GPS'a na ramieniu (jak Timex lub jak to można zrobić z Forerunnerem) pogarsza jakość odczytu w stosunku do trzymania GPS'a w ręce przed sobą - nie na nadgarstku jak zegarek, bo to gorzej niż na ramieniu, ale na pięści przed sobą (większy obszar obserwacji satelitów). Rozwiązaniem poniekąd byłoby cos na wzór anteny zewnętrznej np. w opasce na głowie czy coś podobnego - ale raz, wymaga to dodatkowego zasilania (skraca czas pracy na bateriach lub akumulatorkach - jak w Garminie) i dwa, wymaga samej antenki :) Na razie żaden z producentów nie przewidział takiego elementu polepszającego odczyty GPS. Z tego powodu ich zastosowanie dla większości biegaczy jest bardzo ograniczone.
Laszlo
[url]http://www.laszlo.pl[/url]
Awatar użytkownika
kogut
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 6
Rejestracja: 12 gru 2004, 21:08
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Limanowa

Nieprzeczytany post

Coś wam powiem polar to potęga i nigdy swwego zdania nie zmienie a  taimex wyglada w polrównaniu z polarami jak przedpotopowa maszyna wedłóg mnie do pięt polarowi nie dorasta!!!!!!!!!!1
Awatar użytkownika
nikt
Wyga
Wyga
Posty: 64
Rejestracja: 12 paź 2004, 09:05
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

fakt Polar sobie zapracował ciężko na swoją renome, oferuje najwyższej klasy sprzęt dla osób aktywnie uprawiających sport. Jako pierwszy stworzył chyba linie produktów stworzonych zarówno na potrzeby kolarstwa jak i dla biegaczy. I to właśnie gł. powód z powodu którego Polar uważany jest za najlepszy "zegarek", a to uważam za mały błąd. Miałem na ręce polara i timexa... hmm polar wygląda w porównaniu do timexa jak wielka busola. Z drugiej strony moim zamiłowaniem jest kolarstwo i pod tym względem polar jest dużo lepszy dla mnie, ale , ale...
I tu znowu Polar nie jest koniecznie najlepszy...
Od kilku lat ma swojego godnego konkurenta w postaci niemieckiego producenta HAC 4 Ciclosportu. Porównując funkcje np. Polara s720 i HAC 4 wole tego drugiego, biorąc nawet pod uwage to że polar ma IR i w 2003 roku lepsze kodowanie sygnału (nie wiem czy w modelu 2005 Ciclosport ten feler poprawił).
I tu dalej kłania się nieświadomość ludzi aktywnie spędzających czas... Większość z Was pewno nie słyszało o zegareczku Nike cv10, działającego podobnie jak polar 625, no cóż tego akurat jeszcze nie miałem w ręku (może wkrótce), ale wygląda dużoooo lepiej od 625, funkcje: te same?


Prosty przykład dlaczego Polar jest używany za naj...  :
Dla czego większość szosowców używa pedałów looka? - bo on był prekursorem w tworzeniu pedałów zatrzaskowych i momencie wypuszczenia ich na rynek był monopolistą. Obecnie jednak look  powoli traci rynek na rzecz innych producentów.
Tak samo sprawa wygląda z Polarem!!!
Jest używany przez większość, bo ludzie nie wiedzą że mogą kupić podobny sprzęt innej firmy, kupują to co używają wszyscy i jest sprawdzone, boją się nowości.
Nie mówie że Polar jest zły, przeciwnie jest bardzo dobry ( model 625 można używać po dokupieniu dodatkowych akcesorii również na rowerze), ale czy nie warto być innym niż wszyscy i spróbować czegoś nowszego?
Warto sobie poczytać na stronach producentów...

pozdro,
nikt
Laszlo
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 358
Rejestracja: 23 gru 2003, 09:43
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Większość z Was pewno nie słyszało o zegareczku Nike cv10, działającego podobnie jak polar 625, no cóż tego akurat jeszcze nie miałem w ręku (może wkrótce), ale wygląda dużoooo lepiej od 625, funkcje: te same?
Może najpierw jedno wyjaśnienie - Polar wcale nie jest jedyną alternatywą i nie można mówić, że tylko on jest najlepszy w każdym przypadku (konkretnie chodzi o S625X). W niektórych zastosowaniach rozwiązanie GPS np. Forerunner jest dokładniejsze. Jak ktoś już ma zegarek z HR to wystarczy Forerunner i mamy komplet. Wyglądu Timex'a kontra POlar czy inny producent się nie ocenia - to sprawa indywidualna. Jest jeszcze taki parametr jak CENA :)

Wracając do Nike - konkretnie chodzi nie tyle o Nike Triax CV10 ale jeszcze o SDM. SDM - to jest określenie czujnika ruchu zakładanego na but - jak w Polarze. A teraz kilka faktów:
- SDM w Nike pochodzi od tego samego producenta od którego bierze Polar
- jest to ta sama technologia
- Nike pierwszy zastosował to rozwiązanie i jeżeli wierzyć opisom technicznym, to czujnik stosowany w Polarze jest nowszy (nic dziwnego, później "kupiony") i częstotliwość sprawdzania położenia czujnika mierzona jest około 1000 razy na sekundę (w nike podobno 100 razy na sekundę) - co niby daje większą dokładność odczytu w przypadku Polara
- Polar ma zdecydowanie więcej funkcji niż Nike (pomijając nawet funkcje rowerowe, których Nike nie ma)
- czujnik "serca" jest także lepszy w Polarze

Pozostaje ocenić ceny modeli i ich wygląd, czy nam się podoba czy nie.

Proszę pamiętać, że Polar jest najnowszym produktem z tych, które omawiamy - nie ma się więc co dziwić, że obładowany jest nowościami. Konkurencja pewnie też nie śpi i może coś nowego pokaże.

Moim skromnym zdaniem, na dzień dzisiejszy najbardziej kompleksowym rozwiązaniem jest jednak S625X - co nie znaczy, że każdemu będzie odpowiadać.
Laszlo
[url]http://www.laszlo.pl[/url]
Awatar użytkownika
nikt
Wyga
Wyga
Posty: 64
Rejestracja: 12 paź 2004, 09:05
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

a co powiesz na temat Hac 4?
Dziwi mnie jak możliwe jest tam mierzenie prędkości jazdy na nartach??
nikt
Laszlo
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 358
Rejestracja: 23 gru 2003, 09:43
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Jak dla mnie to HAC 4 nie robi wrażenia w porównaniu do omawianych wcześniej urządzeń.... tym bardziej, że używałem Suunto X6hr. Być może osoby korzystające głównie z roweru miałyby inne zdanie... ale ja skupiam się na bieganiu i wspinaczce.

Pomiar prędkości jazdy na nartach czy zbiegania z górki (jak zwał tak zwał) nalezy traktować bardzo w przybliżeniu. W zegarkach z altimetrem jest to po prostu jedna z funkcji, która mówi jak szybko się wznosisz lub opadasz, gdzie parametrami są ciśnienie (wysokość) i czas. Zauważ, że nawet jak zegarek (np. Suunto) ma pomiar nachylenia stoku, to i tak nie jest to mierzone podczas zjazdu/zbiegu.... tak więc masz szybkość opadania a nie faktyczną szybkość poruszania.
Laszlo
[url]http://www.laszlo.pl[/url]
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ