Komentarz do artykułu Uniwersalny Biegowy Plan Treningowy dla ambitnego amatora

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
jabbur
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1364
Rejestracja: 04 paź 2012, 23:23
Życiówka na 10k: 0:38:22
Życiówka w maratonie: 3:02:19
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Nieprzeczytany post


@Jabbur - zauważ, że tam te procenty to nie jest %HRmax, tylko %tempa testu Coopera. Spoczynkowe 34? Wow! Wypracowałeś je przez trening czy masz do niskich tętn predyspozycje?
Prawda, z lekka uprościłem, że przy dużych intensywnościach będzie liniowa zależność. Niemniej puenta jest taka sama: to z jednej strony mocny plan jest, z drugiej nie ma wpisanego zwiększania obciążeń/regeneracji czy ćwiczeń uzupełniających. Nie poleciłbym znajomym.
Co do tętna - zeszło mi z 50-ciu (w 2 lata od chwili, jak zacząłem biegać).
_____
100HRMAX.PL: piszę | focę | komentuję
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Bylon pisze:Piszesz, że pełne 5 km na maxa raz w tygodniu nikomu krzywdy nie zrobi, a jednak nigdy się czegoś takiego w planach treningowych nie wykonuje. Nawet przy biegach po 800 metrów forumowi średniacy stanowczo odradzają bieganie ich co tydzień.
Bylon - akurat Ty, nie powinieneś pisać, że "nigdy się czegoś takiego nie wykonuje" bo jak wiesz to że się nie wykonuje niczego nie dowodzi. Rozumiem, że jak bym dał 5-6 x1000 m w tempie jak do piątki to już by było ok ? :)
800metrowcy często mają kilka startów w tygodniu, ale akurat 800 metrowcy prawdopodobnie rzeczywiście powinni tego unikać przez dłuższy czas, bo wchodzą w relatywnie długi wysiłek o dużej komponencie beztlenowej i po kilku tygodniach intensywnych startów muszą odpocząć. Tymczasem to co ja proponuję to czysty "tlen". Zupełnie nie widzę tutaj ryzyka, oczywiście poza kwestiami kontuzji, ale człowiek musi poprostu o siebie dbać. Opis do Planu składający się z 1000 znaków nie daje możliwości długich opisów, a takie było zadanie.
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Jasne, że 5-6 x 1000 metrów pod piątkę nie byłoby okej, bo to nadal jest osoba, która potrafi biegać godzinę. :D
Masz rację, że to niczego nie dowodzi i trzeba eksperymentować, ale tu chodzi o grono, do którego kierujemy plan + o regularność powtarzania takiego mocnego bodźca, tzn. co tydzień, przez bardzo długi czas. Bo przecież to nie jest plan na bezpośrednie przygotowanie do zawodów na piątkę, tylko na długoterminowy rozwój - a ten zawsze musi być lżejszy niż cięższy, tzn. trzeba zbudować jakąś bazę: ogólną, wytrzymałościową, szybkościową, siłową, stawową. Bardzo wielu biegaczy biega bez żadnej specjalizacji okresów, że tak to nazwę, tzn. po prostu wg tego samego cyklu przez długi czas. Nie ma w tym jeszcze nic szczególnie złego (chociaż rozwój będzie znacznie wolniejszy), ale przy takiej konfiguracji treningi nie mogą być naprawdę ciężkie, bo wiele osób dojdzie do momentu, kiedy to się dla nich źle skończy - ja to tak widzę.
Co innego, jak ktoś stosuje cykle: baza tlenowa, wytrzymałość tempowa, okres przedstartowy itd. Wtedy można jechać znacznie ostrzej, bo mamy zróżnicowanie, elastyczność, prawdopodobnie też widzę pozwalającą na dostosowanie tego i owego. A jak biegamy ciągle wg tego samego, to już trzeba ostrożnie i cotygodniowy bardzo mocny bodziec to jest co najmniej ryzykowna sprawa.
A już szczególnie, jak się jest biegaczem, który potrafi biegać godzinę.
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Ja wspominam siebie, z lat dawnych. Mając 31-32 lata zupełnie nie wiedziałem co mam zrobić, żeby sie przesunąć wyżej. Przez dwa-trzy miesiące, co drugi dzień (czasem codzień) biegałem Test Coopera (czyli 12 minut na maksa). Zacząłem z poziomu około 2500m, jak doszedłem do 3100 to poczułem, że przestałem się rozwijać. Będąc na poziomie 3100 postanowiłem wtedy przebiec godzinę. Zrobiłem to oczywiście idąc na maksa. Przez godzinę przebiegłem 12 km, i zrobiłem to wtedy z ogromną walką, bólem mięśni itd. To nawet na takim jednym przykładzie pokazuje, że taki mocny, tlenowy bodziec nie jest jakiś strasznie trudny do zniesienia. Trudniejsza była ta godzina w tempie teoretycznie luzackim.
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam, ale przecież to jest bardzo proste i nie wierzę, że nie widzisz powiązania: przez bardzo długi czas biegałeś odcinki 12 minutowe, bardzo intensywne, wymagające dużej dozy szybkości. Wiadomo, że test Coopera to jest bodziec tlenowy, ale tlen tlenowi nierówny. Później pobiegłeś bieg godzinny, który nie wymaga już aż tak szybkości, za to dużo wytrzymałości i zdolności do wytrzymywania relatywnie wysokiej intensywności przez długi czas, a do tego w miarę wykształconego metabolizmu energetycznego (12 minut jest tu prostsze). Twój organizm zupełnie nie był do tego przyzwyczajony, bo pracował zawsze 12 minut. Wysiłek godzinny na maxa był dla niego szokiem - i tyle. :)
Można by tu oczywiście dokładnie opisywać, czego takiego nie wypracował Cooper, co było potrzebne w biegu godzinnym, ale po co, skoro Ty ten temat świetnie ogarniasz; w każdym razie nie dziwota, że mniejsza intensywność przez dłuższy czas była wtedy dla Ciebie taka ciężka.
U wielu "zamulonych" maratończyków, którzy przebiegli maraton na siłę (np. 5-6 godzin) ta sprawa się nieraz odwraca: truchtać to oni mogą godzinami, ale jak przyjdzie taki test Coopera albo nawet piątka czy dycha, leżą na całej linii (co przykre...).
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13614
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Bylon, nie masz racji. Duzo zależny od typu zawodnika. Ten podział to FT i ST no i typy mieszane.

Im ktoś jest więcej FT tym znosi czyściejsze akcenty.

2 akcenty w tygodniu, z tego jeden na krótkiego maxa (do 3000 w beztlenie albo 6-7km lekko powyżej progu) nikogo jeszcze nie wrzuciło do karetki. Jeden warunek: ktoś chce biegać na maxa. A to jest już zależy od typu zawodnika.

Tez się mylisz w stosunku do średniaków: Średniacy (wszystko typy FT) biegają bardzo dużo zawodów i akcentów i to przez cały rok. Ja sam biegam 35-40 zawodów w roku i robię jeszcze 2-3 akcenty w tygodniu. Akcenty są odpowiednie do fazy przygotowań, ale są akcentami.

Pozd
Rolli
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Bylon pisze:Adam, ale przecież to jest bardzo proste
Wiem, że proste, nie wiem dla kogo ten wykład. :) ale nie zrozumiałeś, co chciałem pokazać. Że przez długi czas biegałem bardzo często treningi trudniejsze niż to co tutaj proponuję i nic mi się nie stało. Więc gdyby ten człowiek miał problem z utrzymaniem biegu przez godzinę, to ten plan wyglądałby inaczej. Ale że z godziną biegu radzi sobie ok, to raz na tydzień, mocniejsze bieganie mu nie zaszkodzi.
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Adam, Tobie nic Ci się nie stało, ale to niezbyt o czymkolwiek świadczy. Zresztą "stała Ci się" stagnacja. Sam propagujesz niebieganie wszystkich treningów na maxa, i bardzo słusznie. Jednemu nie zaszkodzi, drugiemu zaszkodzi. Większość biegaczy to jednak są osoby o układzie ruchu często nieprzygotowanym do biegania w ogóle, a co dopiero do mocniejszych, często powtarzanych akcentów.

Hm, kurczę, obawiam się, że my po prostu nie dojdziemy do porozumienia. Jakby to po tych wszystkich "bluzgach" nie brzmiało, ja mniej więcej wiem, co Ty chcesz takim planem osiągnąć, Adam, i czemu jest on taki, jaki jest. Ja się niezbyt z nim zgadzam i uważam, że są znacznie lepsze sposoby rozwoju amatorów, ale pojmuję i Twój punkt widzenia.
Bardzo różne są poglądy na trening, tym bardziej trzeba dyskutować, ale nie ma raczej sensu całkowicie się zamykać na te inne. Znam osoby, które w tygodniu robią praktycznie same akcenty i wiele dzięki temu osiągnęły - więc bądź co bądź ma to sens, choć nie u każdego (IMHO u niewielu) będzie rozwiązaniem najsensowniejszym.


Rolli, akurat tę tezę o średniodystansowcach wysnułem bezpośrednio z porady naszych forumowych średniaków dla osoby, która chciała trenować pod kilometr albo coś w tym stylu m.in. poprzez cotygodniowe bieganie testu. I porada ta odradzała takie bieganie.
Zauważ, że Ty jesteś raczej wyższej klasy wyczynowcem, a my tutaj mówimy o amatorach. To są zupełnie inne organizmy o zupełnie innej zdolności do regeneracji i znoszenia wysiłku, zresztą przecież świetnie o tym wiesz. Zatopek wygrywał z dnia na dzień w 5, 10 i 42 kilosach - amator nie byłby w stanie pobiec mocno dychy po piątce na maksymalnym gazie. :)
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Bylon pisze:Sam propagujesz niebieganie wszystkich treningów na maxa, i bardzo słusznie.
Bylon, ale teraz to nie wiem do kogo ta mowa? :)
Czy ten trening to są "wszystkie treningi jest na maxa" ? Raz na kilka tygodni masz zrobić Test Coopera i to jest jedyny max jaki proponuję.
Równie dobrze mógłbyś napisać: "Adam, dlaczego propagujesz bieganie tyłem" ? Ja nic takiego nie propaguję.
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Nie, nie, to niebieganie na maxa nie tyczy się planu, tylko tego kiedyś bieganego przez Ciebie co 2-3 dni testu Coopera.
Że przez długi czas biegałem bardzo często treningi trudniejsze /czyli te Testy Coopera/ niż to co tutaj proponuję i nic mi się nie stało.
Dlatego napisałem o nim w w akapicie o niegdysiejszym bieganiu przez Ciebie bez przerwy na maxa. :)
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13614
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Bylon pisze: Rolli, akurat tę tezę o średniodystansowcach wysnułem bezpośrednio z porady naszych forumowych średniaków dla osoby, która chciała trenować pod kilometr albo coś w tym stylu m.in. poprzez cotygodniowe bieganie testu. I porada ta odradzała takie bieganie.
Zauważ, że Ty jesteś raczej wyższej klasy wyczynowcem, a my tutaj mówimy o amatorach. To są zupełnie inne organizmy o zupełnie innej zdolności do regeneracji i znoszenia wysiłku, zresztą przecież świetnie o tym wiesz. Zatopek wygrywał z dnia na dzień w 5, 10 i 42 kilosach - amator nie byłby w stanie pobiec mocno dychy po piątce na maksymalnym gazie. :)
Tak, ale ty podałeś przykład średniaka, zawodnika trenującego średnie dystansy. Koledzy którzy przygotowują się do egzaminów na 1000m nie są średniakami, nawet biegaczami nie są, ani amatorami. To tylko młodzi ludzie, którzy MUSZA przebiec 1000m.

Z powrotem do amatorów. Niestety największym problemem dla amatorów 45'+/10km jest to, ze oni robią za mało akcentów. A jak je robią, to jest to alibi akcent: za wolny, za krotki, za rzadko. Oni chcą tylko wolno i długo biegać... najlepiej jak najwolniej i jak najdłużej.
Awatar użytkownika
Antek Emigrant
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 171
Rejestracja: 02 gru 2011, 09:00
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Myślę że rodzajów biegaczy którzy są w stanie przebiec 1 godzinę jest więcej niż jeden "typ".

Może to być wysportowany 20 latek bez nadwagi, dla którego godzina spokojnego biegu to tempo szybsze niż 6:00 na km. Może też to być ktoś w średnim wieku, ze sporą nadwagą, który przeszural godzinę w 8:00 na km, a jego ostatni kontakt ze sportem to co tygodniowe lekcje WF-u ćwierć wieku temu.

Adam zapewne myśli o tym pierwszym, Bylon o tym drugim. O ile ten pierwszy biegacz ma szanse realizować ten plan, to ten drugi nie, a nawet nie powinien.

Zaskoczyl mnie w tym planie brak ćwiczeń stabilności ogólnej, choć na tym portalu często pisze się jak to one są ważne.

P.S. @Bylon Czekam na obiecany artykul o Twoim indywidualnym podejściu do ćwiczeń silowych.
Awatar użytkownika
jabbur
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1364
Rejestracja: 04 paź 2012, 23:23
Życiówka na 10k: 0:38:22
Życiówka w maratonie: 3:02:19
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Rolli pisze: Niestety największym problemem dla amatorów 45'+/10km jest to, ze oni robią za mało akcentów. A jak je robią, to jest to alibi akcent: za wolny, za krotki, za rzadko. Oni chcą tylko wolno i długo biegać... najlepiej jak najwolniej i jak najdłużej.
Gdyż różne ludzie różne rzeczy lubią. Niektórych bardziej kręci bieganie długodystansowe niż bieżnia i 5-10K
http://fellrnr.com/wiki/A_Comparison_of ... ning_Plans

Galloway: 0 akcentów,
Pfitzinger: 1
Daniels: 1
Higdon: 1
Hanson i F.I.R.S.T: 2 - tyle, że te programy to wyższa szkoła kombinowania (dużo ćwiczeń uzupełniających i robienie bazy aerobowej na wiosłach cz rowerze)

A jak poczytasz co ćwiczą ultrasi, to tam o treningach powyżej WB2 praktycznie ani słowa.

Toteż ten program powinien mieć pod tytułem dopiskę: "Dla zdrowych i wysportowanych, którzy chcą biegać szybciej na średnich dystansach i nie boją się przetrenowania. Stosujesz na swoją odpowiedzialność"
_____
100HRMAX.PL: piszę | focę | komentuję
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

jabbur pisze:ten program powinien mieć pod tytułem dopiskę: "Dla zdrowych i wysportowanych, którzy chcą biegać szybciej na średnich dystansach i nie boją się przetrenowania. Stosujesz na swoją odpowiedzialność"
Ale co to są średnie dystanse?
Bo to nie jest program dla średniaków (800-1500m) tylko dla długodystansowców 5-10-21.
I dlaczego mieliby doznać przetrenowania, bo raz w tygodniu zrobią coś mocniejszego co trwa 15 minut (lub słabszego co trwa 30 minut) ?
Przetrenowanie to jest efekt ciągłego poddawania bardzo mocnym bodźcom, kilka razy w tygodniu.
Ja miałem kiedyś przetrenowanie. Ty miałeś?
Awatar użytkownika
jabbur
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1364
Rejestracja: 04 paź 2012, 23:23
Życiówka na 10k: 0:38:22
Życiówka w maratonie: 3:02:19
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:
jabbur pisze:ten program powinien mieć pod tytułem dopiskę: "Dla zdrowych i wysportowanych, którzy chcą biegać szybciej na średnich dystansach i nie boją się przetrenowania. Stosujesz na swoją odpowiedzialność"
Ale co to są średnie dystanse?
I dlaczego mieliby doznać przetrenowania, bo raz w tygodniu zrobią coś mocniejszego co trwa 15 minut (lub słabszego co trwa 30 minut) ?
Przetrenowanie to jest efekt ciągłego poddawania bardzo mocnym bodźcom, kilka razy w tygodniu.
Ja miałem kiedyś przetrenowanie. Ty miałeś?
Raz w tygodniu nic im pewnie nie będzie, natomiast osoba, która się przyłoży do pierwszego treningu ma szanse na brak regeneracji przed drugim. Liczę, że kilka osób zacznie to sprawdzać w praktyce, chętnie poczytam jak im idzie.

ad.1 Po mojemu: dystanse, na których większą część biegniesz beztlenowo. Czy półmaraton, to pewnie zależy od wytrenowania. Ja go biegam tlenowo.
ad.2 Jeżeli zdefiniujemy je jako narastający brak regeneracji kończący się stanem zapalnym to owszem. Raz - gdy odkryłem istnienie "planów treningowych" i sobie wrzuciłem Danielsa pod pierwszy maraton (po roku biegania 3:26); Dwa - gdy przesiadłem się na minimalistycznie/boso i po 2ms zacząłem biegać pod 21K.

A, dzięki temu że w porównaniu z większością z Was, cienki bolek jestem: +35l, 3 lata praktyki, nigdy tartan, to moje doświadczenia jeszcze gorące. Możliwe, że jak wpadnę w stagnację, to zmienię zdanie. Póki co hills+tempo/yasso+long daje mi niezły przyrost formy.
_____
100HRMAX.PL: piszę | focę | komentuję
ODPOWIEDZ