DYSKUSJA: Diety tłuszczowe, LCHF, paleo, primal w sporcie

[Klanger]

Swoją drogą, aż mnie zastanawia ta ofensywa tłuszczowa w mediach ostatnio. Piszą o tym wszędzie, słyszy się w radio i TV... Zaczynam się czuć nieswojo .
Nie chce mi się wierzyć, że wszyscy nagle przejrzeli na oczy i zaczęli akceptować badania i analizy publikowane już od dobrych kilku lat.

Lobby? Wczoraj czytałem gdzieś wyliczenie, że jak do każdej sprzedanej pizzy dodane zostanie kilkanaście czy kilkadziesiąt gram sera, to w skali roku sumuje się to na ogromne wielomilionowe ilości dodatkowo zarobionej kasy.

Nie chcę wam tu zaśmiecać wątku, bo dla zainteresowanych osób jest on cennym miejscem wymiany poglądów i platformą do szukania rozwiązań swoich problemów, więc krótko...

Ja bym się nie cieszył z takiej popularności LCHF czy paleo itd w mediach "śniadaniowych" i pokrewnych, bo trafia to do ciemniej masy, która zamiast potraktować to jak okazję do zainteresowania się tematem i pogłębienia wiedzy o prawdziwą wiedzę wspartą nauką, poprzestanie na zasłyszanych frazesach z np. DDTVN, i w głowie zostanie "mogę jeść tyle tłuszczu ile dusza zapragnie i jeszcze będę chudł".
Więc, jak w Macu dają tłusto jeść, o czym każdy wie, macżarcie trafi na listę "do zjedzenia" takiego właśnie "lowcarbowca" Czy wspomniane kilka tygodni temu pączki - tłuste na maksa, bo robione na tłuszczu... z mąki
Kasa się będzie kręcić, ludzie będę tyć (bo czemu by nie) i w efekcie wyjdzie na to, w tych samych mediach, że LCHF też jest do bani, bo coś tam (i nikt nie wspomni, że ci którzy zaczęli tyć, to byli ci którzy owszem zwiększyli ilość tłustego, ale nie zmniejszyli ilości węglowodanów, czy białka itd itd itd.

http://www.bengreenfieldfitness.com/201 ... -hormones/ Tak na marginesie, Ben Greenfield w swoim podcascie wspominał o wpływie zbyt intensywnie zjadanego tłuszczu nasyconego vs wielonienasyconego - co warto wspomnieć, oba pochodzenia roślinnego (nasycony powodował otłuszczenie wątroby). Tutaj jest link do źródła, niestety nie mam dostępu dziś do całego oryginalnego tekstu, bo wydawca ogranicza dostęp poprzez moją bramkę na okres 3 miesięcy, szkoda http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24550191.

[kfadam]

Saper poczytaj Taubesa.
http://garytaubes.com/
http://nowadebata.pl/2010/12/27/good-ca ... omowienie/
na dole plik do pobrania

[fantom]

Fajne to LCHF, ale jedno nie daje mi spokoju. Ten mechanizm ze weglowodany powoduja wyrzut insuliny ktora to znowu powoduje tycie wydaje sie przeciez byc bardzo prosty i znany od dawien dawna. Dlaczego wiec praktycznie wszyscy lekarze i dietetycy mowia cos zupelnie innego ? Ciezko mi uwierzyc w spisek tudziez tak ogromna ignorancje milionow osob. To jest tak niewiarygodne, ze nadal szukam innych wyjasnien. Ale jem tlusto

Jak bylem weglowodanowcem to jak mantre powtarzalem to co slyszalem od zawsze bez wnikania w szczegoly czyli ze wegle to najlatwiej przyswajalane zrodlo energii. I oczywiscie tak jest ale problem jest bardziej zlozony bo jak sie wglebic w biochemie to sie okazuje ze ta latwosc polega na szybkim upakowaniu do komorek tluszczowych, z ktorych potem organizm sobie moze czerpac energie. Ale problem polega na tym, ze weglowodany uzalezniaja bo organizm nie traktuje tluszczyku jako wroga ale jako sprzymierzenca no bo w koncu to jego podstawowe zrodlo energii wiec nie widzi nic zlego w tym ze go sobie uzbiera nawet wiecej. Oczywiscie lekarze i dietetycy rowniez podkreslaja tzw "dobre" i "zle" weglowodany ale po pierwsze te "dobre" w nadmiarze tez sa zle a po drugie wszystkim juz raczej umyka slowo "dobre" i wszystkie weglowodany traktuja tak samo. Inna sprawa to juz sama terminogia bo skoro tluszcz w ciele jest zly no to i ten jedzony jest zly, skoro cholesterol zapycha zyly no to znaczy, ze to ten z pozywienia no bo jak inaczej ? Druga sprawa to mysle ze znaczna wiekszosc lekarzy nie jest jednak jakos wybitnie wyksztalcona z biochemii, cos tam lizneli bo musieli (tak jak naprzyklad ja jako elektronik musialem liznac fizyki ciala stalego) ale nigdy w to nie wnikali bo mieli wazniejsze rzeczy na glowie typu anatomia itp.

[kfadam]

Klanger niestety to tak działa, ludziska wolą wierzyć zamiast wiedzieć, jak usłyszeli że zdrowe są soki to dodali do swojej diety i zaxwyczaj przytyli, surówki zamiast dostarczyć obiecanych witamin skutecznie je ograniczyły bo dodane to mielonego z furą ziemniaków polanych tłuszczem sprawiły szybsze przemieszczanie tego żarcia w kichach co sprawiło że niestrawione wyleciało itd. itp.
Patrz art. o wege mocy, Michał pisze że wywalił z diety cukier a wali dwa posiłki na bazie soku owocowego + kilka owoców jako przekąska.

[klosiu]

Tutaj jest link do źródła, niestety nie mam dostępu dziś do całego oryginalnego tekstu, bo wydawca ogranicza dostęp poprzez moją bramkę na okres 3 miesięcy, szkoda http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24550191.

Klanger, czy ja dobrze zrozumiałem, że oni jedli muffiny z dużą zawartością tłuszczu, raz nienasyconego, raz nasyconego? Przecież takie badanie jest bezwartościowe. Bo jedli węglowodany, raz z tłuszczem nienasyconym, raz nasyconym. Większość takich badań, badających "tłustą dietę", bada dietę wysokowęglowodanową ze zwiększoną zawartością tłuszczu, np widziałem badanie gdzie 50% kalorii z węgli, a 30% kalorii z tłuszczu to już była "dieta tłusta", którą dowodzono szkodliwości tłuszczu. Przecież to absurd.

Saper, faktycznie Taubes bardzo logicznie opisuje mechanizm dzięki któremu pogląd że węglowodany są zdrowe się rozpowszechnił jakieś 50 lat temu.
W pewnym momencie zaczęto traktować otyłość jako problem behawioralny a nie fizjologiczny. Ludzie tyli dlatego, że jedli za dużo i za mało się ruszali (przypomina wam to pogląd spotykany bardzo często na tym forum?), czyli w skrócie dlatego że byli łakomi i leniwi, i wystarczała odrobina silnej woli żeby schudnąć.
Ci co byli grubi tej silnej woli nie mieli, i to co jedli nie miało nic do rzeczy.
To prowadziło do ignorowania całej wiedzy fizjologicznej jako nieważnej. Skoro wystarczy po prostu jeść mniej...
Mechanizm bardzo podobny do tego, dzięki któremu w światku butów biegowych przez dwadzieścia lat królowały buty na coraz grubszej i coraz sztywniejszej słoninie. Nikt tego nie kwestionował, mimo że nie było absolutnie żadnych dowodów na poparcie tych hipotez.
Zresztą upadek obu tych mitów ma tą samą przyczynę - decentralizację doświadczeń i Internet. W tej chwili praktycznie każdego zainteresowanego stać na sprzęt do mierzenia ketonów (jakieś 100$), dokładne badanie krwi, składu ciała i stanu zdrowia na diecie tłuszczowej, i każdy może opublikować własne wyniki w internecie.
Wielkie analizy typu China Study już nie są opiniotwórcze, skoro nie zgadzają się z rzeczywistością.

[saper]

Taubesa czytalem. To ze ja, czy Wy powtarzalismy to co zaslyszelismy, to raczej nic dziwnego ... przeciez nie jestesmy fachowcami w tej dziedzinie. Natomiast sa ludzie ktorzy zajmuja sie tym zawodowo .. biochemicy, dietetycy, lekarze - MILIONY osob na calym swiecie. Jak to jest mozliwe, ze przez tyle lat powtarzali nam bzdury skoro jest to tak prosta wiedza, ze my tutaj na forum sobie o tym w prosty sposob mozemy podyskutowac? Nie pojmuje tego ze taka masa ludzi z wyjatkowo wysokim wyksztalceniem moze byc tak bezkrytyczna wobec wiedzy ktory przyswaja. Miliony (99,9%) osob walilo na pamiec bez checi zrozumienia mechanizmow ? Nie ogarniam tego. Przeciez Ci ludzie potrafili rozplatac DNA i zrobic inne mega skomplikowane rzeczy. A w tak prostej kwestii ktos tam 50 lat temu puscil jakas bzdure w eter i wszyscy bezkrytycznie za tym poszli ? Nie ogarniam.

Swiat butow biegowych to co innego. Buty robi kazdy kto sobie zalozy firme i wciska marketingowe ciemnoty byle sprzedac. A zdrowie to cala wielka nauka, zaangarzowanie milionow wyksztalconych ludzi i agend rzadowych. Wszysca byli w bledzie oprocz Atkinsa, Lutza i Kwasniewskiego ?

[fantom]

Taubesa czytalem. To ze ja, czy Wy powtarzalismy to co zaslyszelismy, to raczej nic dziwnego ... przeciez nie jestesmy fachowcami w tej dziedzinie. Natomiast sa ludzie ktorzy zajmuja sie tym zawodowo .. biochemicy, dietetycy, lekarze - MILIONY osob na calym swiecie. Jak to jest mozliwe, ze przez tyle lat powtarzali nam bzdury skoro jest to tak prosta wiedza, ze my tutaj na forum sobie o tym w prosty sposob mozemy podyskutowac? Nie pojmuje tego ze taka masa ludzi z wyjatkowo wysokim wyksztalceniem moze byc tak bezkrytyczna wobec wiedzy ktory przyswaja. Miliony (99,9%) osob walilo na pamiec bez checi zrozumienia mechanizmow ? Nie ogarniam tego. Przeciez Ci ludzie potrafili rozplatac DNA i zrobic inne mega skomplikowane rzeczy. A w tak prostej kwestii ktos tam 50 lat temu puscil jakas bzdure w eter i wszyscy bezkrytycznie za tym poszli ? Nie ogarniam.

Swiat butow biegowych to co innego. Buty robi kazdy kto sobie zalozy firme i wciska marketingowe ciemnoty byle sprzedac. A zdrowie to cala wielka nauka, zaangarzowanie milionow wyksztalconych ludzi i agend rzadowych. Wszysca byli w bledzie oprocz Atkinsa, Lutza i Kwasniewskiego ?

Ja mysle, ze ci naprawde zajebisci maja to po prostu w d..e i nie chca marnowac energii na przepychanki z innymi.

[klosiu]

saper, medycyna to jest nauka analityczna, a nie syntetyczna. Poszczególne gałęzie się ze sobą nie komunikują.
Religa kiedyś podpisał oświadczenie czy petycję, że tłuszcze nasycone powodują zawały i powinno się je wyeliminować z diety. Kardiolog na codzień leczący serca zawałowców nie miał zielonego pojęcia, co te zawały powoduje. Bo to nie była jego dziedzina i opierał się na opinii większości.
Tak samo biochemicy - ci którzy się stricte insuliną zajmowali, mieli pojęcie o mechaniźmie tworzenia się tkanki tłuszczowej. Ale co z tego, skoro nikt ich nie pytał, bo nie traktowano otyłości jako problemu fizjologicznego, tylko psychologiczny.

Trzeba syntetycznego spojrzenia, które pozwala poskładać poszczególne klocki nawet bez większej wiedzy na temat. A przecież my się też różnimy, np ja diety proponowanej przez Kwaśniewskiego, opartej na tych bezsensownych dla mnie proporcjach wziętych z sufitu wcale nie uważam za równie dobrą jak na przykład paleodieta czy wersja lchf na mięsie i większej ilości warzyw.

[maniek669]

A przecież my się też różnimy, np ja diety proponowanej przez Kwaśniewskiego, opartej na tych bezsensownych dla mnie proporcjach wziętych z sufitu

pozwolę potraktować sobie to jako dobry żart z Twojej strony

Jak to jest mozliwe, ze przez tyle lat powtarzali nam bzdury skoro jest to tak prosta wiedza, ze my tutaj na forum sobie o tym w prosty sposob mozemy podyskutowac?

ja sobie od dwóch lat zadaję to pytanie, i nie przestaje mnie ono dziwić nawet troszeczkę

ps. i bardzo się cieszę, że kiedyś dwa lata temu, przeczytałem Kwaśniewskiego, a potem dziesiątki innych...

AHA JESZCZE JEDNA WAŻNA I CIEKAWA SPRAWA:

Jeśli ktoś chce iść dalej i głębiej w tematy zdrowia, coś komuś nie do końca gra na LCHF i nie tylko, to bardzo polecam najnowszą książkę lekarza optymalnego dr Ewy Bednarczyk-Witoszek Dieta Dobrych Produktów. Moim zdaniem jest to rewolucja większa niż Kwaśniewski w latach 60-tych, wyjaśnione przyczyny cukrzycy, nowotworów, praktycznie wszelkich chorób. Naprawdę warto wydać parę złotych i zaznajomić się z pozycją, szczególnie jak ktoś poważnie choruje.

nie pokazujcie linku wegusiom, bo jeszcze nam masło zdrożeje
http://www.rmf24.pl/nauka/news-jedz-mas ... to_kliknac

[trucho]

Maniek a jak u Ciebie wygląda sprawa treningów i wegli? Już długo jesteś na LCHF z tego co rozumiem, więc adaptacja pełna zaszła?

Ja wczoraj zjadłem sporo wegli przed treningiem, zostałem zabrany na sushi Wyszedł mi potem super bieg, dużo lepszy niż na samych tluszczach, więc u mnie to na razie kuleje jeszcze.

[maniek669]

Maniek a jak u Ciebie wygląda sprawa treningów i wegli? Już długo jesteś na LCHF z tego co rozumiem, więc adaptacja pełna zaszła?

Ja wczoraj zjadłem sporo wegli przed treningiem, zostałem zabrany na sushi Wyszedł mi potem super bieg, dużo lepszy niż na samych tluszczach, więc u mnie to na razie kuleje jeszcze.

no i cholera to jest pytanie... Ogólnie eksperymentuję i im więcej motam, tym mniej wiem. Nigdy na "normalnej" diecie nie uprawiałem sportu wydolnościowego, więc nie mam porównania.

Na LCHF wydaje mi się, że najwięcej pary mam na standartowej złotej proporcji 1:3:0.8. Jak jest za mało, to troszkę pary brakuje, jak z kolei ostatnio zarzuciłem przez parę dni 200g węgli, zgodnie z zaleceniem kłosia, to wogóle mnie lenistwo wzięło i nie mogłem przebiec więcej niż 5km (tzn. mogłem ale mi się nie chciało).

Wydaje mi się, że najlepszy power jest jednak wtedy, kiedy jednak na pasku do mierzenia siuśków wychodzą śladowe ilości ciał ketonowych. Czyli raczej mniej węgli niż więcej.

[barberry]

i początkowo ogranicz wysiłek.

Czy jeśli będę się w miarę dobrze czuła to to ograniczenie wysiłku jest konieczne? Moje bieganie jest baaaardzo rekreacyjne (koło 6:30min/km).

Dobra, już nie jestem kozakiem. Wczoraj pokonał mnie OGROMNY ból głowy, który zaatakował po 10min spokojnego biegu. Ledwo dałam radę wrócić wolnym spacerem do domu po czym umierałam kilka godzin w łóżku zanim jakikolwiek lek zaczął działać. Chyba jeszcze nigdy w życiu tak mnie nie bolała głowa. Dzisiaj w planach obwody więc mam nadzieję, że będzie lepiej.
Jutro ma być 20 stopni i liczyłam przynajmniej na jakieś spokojne 10km

[7arema]

IMO to olej ten ból głowy i nie szukaj na siłę związków przyczynowo-skutkowych. Może ciśnienie szło do góry, może koniunkcja planet, a może psoty złośliwego poltergeista. Jak sytuacja będzie się powtarzała to się zastanowisz.
Nie jestem lekarzem, nie doktoryzowałem się z zakresu dietetyki, ale myślę, że za szybko znalazłaś winnego wczorajszej niedyspozycji.

[kfadam]

Racja jeden przypadek o niczym nie świadczy, spoko organizm to nie maszyneria odcięta od warunków zewnętrznych.

[saper]

saper, medycyna to jest nauka analityczna, a nie syntetyczna. Poszczególne gałęzie się ze sobą nie komunikują.
Religa kiedyś podpisał oświadczenie czy petycję, że tłuszcze nasycone powodują zawały i powinno się je wyeliminować z diety. Kardiolog na codzień leczący serca zawałowców nie miał zielonego pojęcia, co te zawały powoduje. Bo to nie była jego dziedzina i opierał się na opinii większości.
Tak samo biochemicy - ci którzy się stricte insuliną zajmowali, mieli pojęcie o mechaniźmie tworzenia się tkanki tłuszczowej. Ale co z tego, skoro nikt ich nie pytał, bo nie traktowano otyłości jako problemu fizjologicznego, tylko psychologiczny.

Sorry że odpowiadam z takim opóźnieniem, ale tak się złożyło. Rozumiem, że taki Religa specjalizował się w tych sercach i nie zagłębiał w temat tylko przekazywał dalej ogólne wytyczne. Biochemicy to raczej badacze a nie lekarze, więc oni nie leczą. Ale są na przykład tacy diabetolodzy ... leczą tych cukrzyków. I żaden z nich nie zadał sobie nigdy pytania skąd ta insulina taka wysoka i czy redukcją węgli nie można by jej ustabilizować? Są też dietetycy - przecież to też do cholery są studia a nie wieczorowa pomaturalna. To by niestety oznaczało, że to są albo bardzo ograniczeni umysłowo ludzie. Albo tak wyrafinowanie źli, że świadomie skazują swoich pacjentów na trwanie w chorobach. Wszyscy ? Coś nie mogę uwierzyć. Mam w rodzinie lekarkę może przy najbliższej okazji czegoś się od niej dowiem.