Komentarz do artykułu Dlaczego warto przemyśleć zostanie wege-biegaczem?

[blas]

A na jakiej podstawie ja gdybam, a Ty nie gdybasz, Blas?
Tak się składa, że to wcale nie brak mięsa, a odpowiednia proporcja węglowodany-tłuszcze może się przyczyniać do danego rzeczy i taki też scenariusz bym obstawiał. Prawdopodobnie jakby ci okinawczycy jedli mięso, mogliby żyć jeszcze dłużej.

Ja Ci pokazuję fakty(nie moje domysły tylko namacalne fakty), Ty się pytasz gdzie gdybasz po czym w następnych dwóch zdaniach gdybasz "...może...bym obstawiał." i "Prawdopodobnie jakby ci okinawczycy jedli mięso, mogliby żyć jeszcze dłużej"
Pokaż mi palcem mięsożerców(1.5kg/tydz) żyjących tak długo w wyśmienitym zdrowiu. I przestań gdybać co 2 zdanie bo zaśmiecasz ten wątek(trolujesz).

[Bylon]

I przestań gdybać co 2 zdanie bo zaśmiecasz ten wątek(trolujesz).

Eh... Ludzie...

Przykład - niektóre osoby na diecie tłuszczowej oraz mnóstwo Japończyków (ryba+ryż).

+Ty te fakty interpretujesz, a to już jest gdybanie.

[fantom]

Pokaż mi palcem mięsożerców(1.5kg/tydz) żyjących tak długo w wyśmienitym zdrowiu.

Ale wiesz ze takich nie ma czy gdybasz ? Tzw stare polskie pokolenia, ktore zarly miesa na potege byly raczej w dobrym zdrowiu.

[blas]

Przepraszam czy fantom i Bylon to jedna i ta sama osoba? Czy po prostu troling i gdybactwo jest już tak rozpowszechnione, czy to może nadmiar tłuszczu lasuje mózgi?

- ad Japończycy: Japończycy żyją krócej niż Okinawczycy i chorują częściej na choroby serca i na raka niż Okinawczycy: tabelka na dole http://www.okicent.org/

- ad "stare polskie pokolenia, ktore zarly miesa na potege byly raczej w dobrym zdrowiu." Panie "raczej", przepraszam w jakim zdrowiu były? Jakieś dane na temat "długowieczności" tych starych pokoleń? -> http://www.google.pl/search?q=średnia+d ... ia+polaków

ręce opadają...

[fantom]

Po prostu naciagasz fakty do ekstremum. Dieta to tylko jeden i to niekoniecznie najwazniejszy czynnik calosci:

Their healthy arteries appear to be in large part due to their lifestyle: diet, regular exercise, moderate alcohol use, avoidance of smoking, blood pressure control, and a stress-minimizing psychospiritual outlook. However, there are also potential genetic aspects such as lower fibrinogen levels possibly due to differences in fibrinogen-related genes.

Poza tym opierasz sie na badaniach ludzi ktorzy sa genetycznie rozni od nas, zyja w calkowicie innym klimacie i kulturze.

[klosiu]

Nie ma to jak przedstawiać społeczności jedzące mięso (bo Hunzowie też mięso jedzą) jako argument na poparcie wegetarianizmu. Blas, wyciągasz całkowicie nieuprawniony wniosek, że skoro jedzą mało mięsa i żyją długo, to jakby nie jedli wcale to żyliby jeszcze dłużej. Radziłbym łyknąć choć trochę logiki, nie musi być na poziomie wyższych studiów, a później dyskutować. Bo w tej chwili prezentujesz typową wegetariańską manipulację, podobną zresztą do tej jaką prezentuje Campbell, dobierający sobie statystyki tak żeby pasowały do z góry przyjętych założeń, a która mnie osobiście na gruncie czysto teoretycznym całkowicie odrzuca od tej diety. Skoro przedstawiciele tak bezczelnie kłamią....
Dieta okinawska czy hunzów równie dobrze może świadczyć o tym, że obniżone spożycie węglowodanów i olejów roślinnych powoduje dłuższe życie. Co jest bardziej podobne do prawdy.

Staram się nie wpisywać w tym wątku, reaguję tylko jak ktoś coś ma do mnie osobiście albo wypisuje oczywiste bzdury. Naprawdę się staram, ale wybaczcie, jeśli czasem nie wytrzymam i cos napiszę . Mimo że wiem że do wegetarian generalnie to nie dotrze, bo i do mnie nie docierało. Trzeba im po prostu dać czas.

[PAwel]

Jestem wegetarianinem od 10 lat, od pół roku weganinem.
Nie zauważyłem różnicy w samopoczuciu, zdrowiu, formie sportowej, a nie byłem nigdy tzw. wegatarianinem budyniowym.
Oczywiście nie ma to dla mnie znaczenia, bo jestem weganinem z powodów etycznych, nie dietetycznych.

Powinienem się cieszyć z tego, że pojawiają się takie artykuły, ale...

"Potrawy roślinne dostarczają do organizmu znacznie więcej energii, bo są żywe w przeciwieństwie do mięsa, które do żywych nie należy."
to mi wygląda jakby autor chciał ośmieszyć weganizm; ziemniak, który znalazł się dzisiaj na moim talerzu jest tak samo martwy jak goleń odrąbana od martwej świni.

[maniek669]

Mądry wegetarianizm (z udziałem jaj, nabiału itd.) jest dużo lepszy niż współczesna dieta "pszenno-margarynowo-przetworzona" - chyba tu nie ma żadnych wątpliwości. Co nie znaczy, że jest zdrowsza/lepsza niż mądra dieta z udziałem mięsa. O weganizmie się nie będę wypowiadał, bo jak dla mnie to wybryk przeciwko swojemu organizmowi, degradujący zdrowie w ekspresowym tempie. Co najwyżej z niedożywienia weganie mogą odczuwać lekki "haj", brany przez nich za tą legendarną lekkość, który jest naturalną odpowiedzią organizmu na ciężkie warunki bytowe i sposobem na ulżenie... Z mojego doświadczenia (bez złośliwości i uprzedzeń), mogę powiedzieć, że większość wegan/wegetarian których znam, po wyglądzie i zachowaniu, raczej posądziłbym o anemię, i jakieś takie otępienie, niż doskonały stan zdrowia. Oczywiście oni twierdzą, że czują się świetnie i ogólnie są niesamowicie zdrowi.

Co do Okinawy, to nie bądźcie tacy pewni co tam spożywają, bo w moich źródłach podają, że ich głównym składnikiem diety są zwierzęce tłuszcze nasycone, oraz wieprzowinka, oczywiście niskie węgle: http://www.wellsphere.com/heart-health- ... ans/771643 http://www.tendergrassfedmeat.com/2011/ ... f-okinawa/

I to byłoby logiczne, i zrozumiałe...

ps. co do słonia i lwa poruszanego w poprzednich wątkach, to wolałbym być zajebisty jak lew, bo lwy nie mają miażdżycy, w przeciwieństwie do roślinożernych słoni

"Potrawy roślinne dostarczają do organizmu znacznie więcej energii, bo są żywe w przeciwieństwie do mięsa, które do żywych nie należy."
to mi wygląda jakby autor chciał ośmieszyć weganizm; ziemniak, który znalazł się dzisiaj na moim talerzu jest tak samo martwy jak goleń odrąbana od martwej świni.

tak, ten argument jest miażdżący, to głęboko przemyślane i bardzo logiczne zdanie...

PS. Po przeczytaniu tego artykułu okazuje się, że tak naprawdę nie ma o czym dyskutować, stek bzdur ośmieszających autora, wszelkie argumenty nie poparte niczym, prawie każde zdanie tendencyjne, życzeniowe, subiektywne, do obalenia na podstawie twardych argumentów w ciągu paru sekund.

[Morfeusz]

Morfeusz, czytałeś w ogóle co napisałem? Szympansy potrafią pozyskać do 30% dziennej dawki kalorii polując. To są ssaki zasadniczo roślinożerne i głupsze od australopiteka.
Już tylko ten jeden fakt sprawia, że kompletnie nie masz racji w twoich wywodach i nie ma co gdybać. Po prostu się mylisz i nie ma nad czym dyskutować.

nie wiem skąd wziąłeś te 30 % - możesz podać źródło?
W materiałach które ja znalazłem, udział pokarmu odzwierzęcego w diecie szympansa to 1.5-2% (włączając owady, jaja itp).
http://www.janegoodall.ca/about-chimp-b ... r-diet.php

10% mięsa w diecie hominidów to i tak bardzo optymistyczny szacunek. Dość powiedzieć, że znacznie bardziej "drapieżnikowaty" wszystkożerca od człowieka - niedźwiedź grizzly tylko 10 -15% swojej energii czerpie z pokarmu zwierzęcego (włączając w to owady, jaja, mięso, i słynne łososie też).
http://www.brownbear.org/foodandhibernation.htm

Klosiu, ja na prawdę nie mam nic przeciwko dietom niskowęglowodanowym, tłuszczowym i zresztą żadnym innym - po prostu zaprzęganie do ich walidacji ewolucji jest nadużyciem (a z powodów które wymieniłem w pierwszym poście). Ewolucyjnie jesteśmy wszystkożercą, a wszystkożercy (jak sama nazwa wskazuje) jedzą wszystko.

natomiast argumenty typu "po prostu się mylisz i nie ma co dyskutować" - pasują raczej do kościoła niż forum dyskusyjnego.
Mam czasami wrażenie, że zachowujesz się jak nieco nawiedzony kapłan religii "dieta paleo"

nic to, świta, trzeba biegać
pozdrawiam

[blas]

Nie ma to jak przedstawiać społeczności jedzące mięso (bo Hunzowie też mięso jedzą) jako argument na poparcie wegetarianizmu. Blas, wyciągasz całkowicie nieuprawniony wniosek, że skoro jedzą mało mięsa i żyją długo, to jakby nie jedli wcale to żyliby jeszcze dłużej.

Nigdzie nic takiego nie napisałem. Odniosłem się do długowieczności Okinawczyków jedzących do lat 60 XXw 100gram mięsa tygodniowo. Wg mnie te 100gram nie ma żadnego znaczenia, nawet B12 nie uzupełnia.

Radziłbym łyknąć choć trochę logiki, nie musi być na poziomie wyższych studiów, a później dyskutować. Bo w tej chwili prezentujesz typową wegetariańską manipulację, podobną zresztą do tej jaką prezentuje Campbell, dobierający sobie statystyki tak żeby pasowały do z góry przyjętych założeń, a która mnie osobiście na gruncie czysto teoretycznym całkowicie odrzuca od tej diety. Skoro przedstawiciele tak bezczelnie kłamią....
Dieta okinawska czy hunzów równie dobrze może świadczyć o tym, że obniżone spożycie węglowodanów i olejów roślinnych powoduje dłuższe życie. Co jest bardziej podobne do prawdy.

Tutaj wytaczasz działa, pokaż gdzie manipuluję? Pokaż gdzie Campbell kłamie i manipuluje? Jeśli wytaczasz takie działa musisz mieć argument, tu go nie pokazałeś, więc to co napisałeś nie ma żadnego znaczenia.
Mówisz że Hunzowie jedzą mięso, napisz proszę ILE Hunzowie go jedzą?
Możesz napisać gdzie masz dane o obniżonym spożyciu węgli w diecie Okinawskiej i Hunzów?

[klosiu]

Morfeusz -> to jest pierwszy z brzegu artykuł o polowaniu szympansów. Nie chce mi się szukać dokładnych liczb, ale stoi tu jak byk, że szympansia społeczność potrafi upolować i zjeść kilkaset kilogramów mięsa rocznie.
Jeszcze 50 lat temu sądzono, że szympansy są kompletnymi wegetarianami i to jeszcze w co bardziej nieaktualnych źródłach pokutuje.
To zupełnie tak jak z dietą - w TV cały czas mówi się że najlepsza jest dieta oparta na skrobi i rafinowanych tłuszczach roślinnych, mimo że wszystkie fakty temu przeczą .

Blase, specjalnie dla ciebie:
http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-ch ... or-fallac/

Dość ciężkie w czytaniu i długie, w skrócie opisałem mechanizm tutaj, więc nie będę się powtarzał .

A to ile Hunzowie i Okinawczycy jedzą mięsa nie ma najmniejszego znaczenia. Nieuprawniony jest argument, że skoro jedzą mało mięsa i są zdrowi, to ktoś niejedzący mięsa wcale będzie równie zdrowy albo i zdrowszy.
Bo oni jedzą też znacznie mniej niż my skrobi, a i nie jedzą w ogóle cukru i rafinowanych olejów roślinnych. Całkiem możliwe że właśnie to jest powodem ich zdrowia, a nie niska ilość mięsa w diecie. A przyczyna może być też zupełnie inna albo kompleksowa - brak stresu, większa aktywność fizyczna, duża ilość snu, dieta, ogólnie mała ilość kalorii: wszystko to razem może decydować, a nie jakiś pojedyńczy, wyrwany z kontekstu element. Przecież to powinno być oczywiste dla każdego kto nie ma klapek na oczach.

[blas]

Morfeusz -> to jest pierwszy z brzegu artykuł o polowaniu szympansów. Nie chce mi się szukać dokładnych liczb, ale stoi tu jak byk, że szympansia społeczność potrafi upolować i zjeść kilkaset kilogramów mięsa rocznie.
Jeszcze 50 lat temu sądzono, że szympansy są kompletnymi wegetarianami i to jeszcze w co bardziej nieaktualnych źródłach pokutuje.
To zupełnie tak jak z dietą - w TV cały czas mówi się że najlepsza jest dieta oparta na skrobi i rafinowanych tłuszczach roślinnych, mimo że wszystkie fakty temu przeczą .

Blase, specjalnie dla ciebie:
http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-ch ... or-fallac/

Klosiu nie wierzę, że dałeś się nabrać na wypociny 20 latki Denise Minger, samozwańczej pani naukowiec bez żadnych podstaw. Która próbuje nieudolnie obalić badania naukowe prowadzone wiele lat, próbuje obalić podstawy matematyki i statystyki nie mając żadnej wiedzy na ten temat. Czytałem co ona pisała, później czytałem co jej odpisał Campbell i inni naukowcy, później jak ona się tłumaczyła i znowu odpowiedzi Campbella. Polecam czytać całościowo ze zrozumieniem. Niestety fakty są przeciwko niej.

Dość ciężkie w czytaniu i długie, w skrócie opisałem mechanizm tutaj, więc nie będę się powtarzał .

Wcale nie ciężkie, jeśli potrafi się czytać ze zrozumieniem i otwartą głową. Wybacz że nie będę czytał Twojego nienaukowego tłumaczenia nienaukowego tekstu p Minger. Wolę źródła wiedzy z pierwszej ręki, więc jeśli takie posiadasz zalinkuj. Np o tym jak na diecie wysokotłuszczowej wychodzi się z raka i choroby serca(główny zabójca Polaków - 30 osób na godzinę!), albo o tym jak na diecie wysokotłuszczowej bije się rekordy w bieganiu i kulturystyce.

A to ile Hunzowie i Okinawczycy jedzą mięsa nie ma najmniejszego znaczenia. Nieuprawniony jest argument, że skoro jedzą mało mięsa i są zdrowi, to ktoś niejedzący mięsa wcale będzie równie zdrowy albo i zdrowszy.
Bo oni jedzą też znacznie mniej niż my skrobi, a i nie jedzą w ogóle cukru i rafinowanych olejów roślinnych. Całkiem możliwe że właśnie to jest powodem ich zdrowia, a nie niska ilość mięsa w diecie. A przyczyna może być też zupełnie inna albo kompleksowa - brak stresu, większa aktywność fizyczna, duża ilość snu, dieta, ogólnie mała ilość kalorii: wszystko to razem może decydować, a nie jakiś pojedyńczy, wyrwany z kontekstu element. Przecież to powinno być oczywiste dla każdego kto nie ma klapek na oczach.

Klosiu gdybasz. Ma znaczenia ile jedzą mięsa, bo o tym dyskutujemy. Gdybyś przeczytał China Study, albo uproszczoną wersję "Nowoczesne zasady odżywiania" wiedziałbyś, że to nie dzięki unikaniu cukrów i skrobi ludzie leczą się ze wspomnianych chorób tylko dzięki unikaniu produktów odzwierzęcych.
A poropos skrobi polecam "Starch solution" John A. McDougall(lekarz) - o tym jak dzięki wege diecie i skrobi leczy ludzi z cukrzycy.

---------------------------------------------
edit: zmieniłem śmiertelność z "30 osób na minutę" na oczywiście "30 osób na godzinę"

[rosomak]

Ten fragment dyskusji to Off Topic, żeby było jasne

@rosomak
przeczytałem ten artykuł (a w zasadzie to zacząłem) - już na początku faceci mnie nieco zabili tym "amatorem bez specjalnego treningu" będącym w stanie "łatwo" utrzymać stałą prędkość 5 m/s (18km/h, czyli 3.33 min/km) na większych dystansach.

Poniosło ich tam trochę, prawda
Zdefiniowali ER jako bieg powyżej 5K, przeliczając podane prędkości dla minimalnego dystansu 5km (i jeden milimetr, jak ktoś lubi ścisłość matematyczną) wychodzą nam czasy ukończenia od 36 minut do 12'40", z 16'40" dla 5m/s.
Nie wiem ile Lieberman ma (czy też miał te osiem lat temu) na piątkę, szukałem ale nie znalazłem wyniku.

Nie twierdzę, że wczesny człowiek nie jadł mięsa w ogóle lub nie polował. Jednak poleganie na mięsie ssaków jako części diety to całkiem coś innego niż okazjonalne podjedzenie sobie znalezionej padliny lub mięsa fartownie upolowanej chorej antylopy. Nawet wysoko wyspecjalizowani drapieżcy polujący na ssaki roślinożerne mają skuteczność polowania na poziomie kilku-kilkunastu procent.
W mojej ocenie, w naszych pierwszych stadiach ewolucyjnych (po zejściu z drzewa) nie mieliśmy zdecydowanie szans na regularne zdobywanie pożywienia przez polowanie (krótkie nóżki, owłosienie, brak zaawansowanych narzędzi). A od tamtego czasu kierunek naszej ewolucji był mniej więcej stały - coraz bardziej wyprostowana sylwetka, coraz mniej włosów, coraz większy mózg, zręczność kosztem siły (głupi szympans jest dużo silniejszy od człowieka). Oznacza to, że motorem ewolucji człowieka nie mogła być nasza ew. drapieżna natura. Gdyby tak było stawalibyśmy się raczej coraz silniejsi, z coraz większymi kłami i coraz bardziej agresywni.

Znaczący wzrost udziału łowiectwa w menu człowieka nastąpił dopiero po wynalezieniu łuku. Skuteczność polowania z łukiem była zresztą tak duża, że od razu zaczęła się tworzyć cywilizacja (możliwa stała się specjalizacja inna niż bezpośrednio związana ze zdobywaniem pożywienia). Ale to dopiero 20-30 tyś. lat temu i to całkiem inna historia.

Właściwie powtórzyłeś argumenty z pierwszego wpisu, ja bym jednak przeczytał ten tekst który cytowałem do końca. Definiujesz polowanie w sposób niemożliwy dla człowieka bez narzędzi, po czym wychodzi Tobie że polowanie bez narzędzi nie jest możliwe. To prawda, taka strategia nie jest możliwa. Ale z tego nie wynika że żadna strategia nie jest możliwa.

Nie wiem czy ta koncepcja jest słuszna. Natomiast na pewno jest spójna, logiczna, wyjaśnia pewne kwestie i stawia nowe. No i jest IMHO ciekawa

[klosiu]

Wcale nie ciężkie, jeśli potrafi się czytać ze zrozumieniem i otwartą głową. Wybacz że nie będę czytał Twojego nienaukowego tłumaczenia nienaukowego tekstu p Minger. Wolę źródła wiedzy z pierwszej ręki, więc jeśli takie posiadasz zalinkuj. Np o tym jak na diecie wysokotłuszczowej wychodzi się z raka i choroby serca(główny zabójca Polaków - 30 osób na minutę!), albo o tym jak na diecie wysokotłuszczowej bije się rekordy w bieganiu i kulturystyce.

A szkoda. Bo tam pokazałem identyczną manipulację statystyką jaką robił Campbel na przykładzie innego autentycznego przypadku czyli Seven Countries Study.

Ale ok, masz rację. Wegetarianizm jest najlepszy, ludzkość od samego początku odżywiała się w ten sposób, mózg nam się powiększył od trawy, a tłuszcz zakleja tętnice i powoduje zawały.
Od cukru i skrobi się oczywiście nie tyje, i nie tyli np indianie w rezerwatach, karmieni głównie mąką, kukurydzą i cukrem. To wszystko wroga propaganda ochydnych mięsożerców, którzy nie dożyją pięćdziesiątki. Bo im ten cały tłuszcz zatka tętnice i spowoduje raka.

[Maryn]

Klosiu do pewnych rzeczy trzeba dojść samemu, głową muru nie rozbijesz

W moim przypadku na LCHF z regeneracją jest znaczniej lepiej niż w przypadku kiedy unikałem tłuszczów i produktów zwierzęcych.

A tak na marginesie to nie mogę się doczekać kolejnych artykułów, mam tylko nadzieję, że będą bardziej rzeczowe bo jak na razie to jest "masło maślane" powielane na innych portalach tego typu.