Minimalizm bez minimalizmu - bieganie w butach niebiegowych

hassy
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1219
Rejestracja: 09 paź 2012, 11:09
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Bieganie bez amortyzacji jest po prostu niemożliwe - kropka.

Przełom mentalny polega jednak u co poniektórych na tym, aby sobie uświadomić, że ta niezbędna amortyzacja wcale nie musi pochodzić od podeszwy buta :)

Też jestem osobą, która biega niesportowo, olewając wyniki i progresję. Tzn. progresji nie olewam, ale dla mnie polega ona na tym, że biega mi się z czasem (a cierpliwy jestem i donikąd się nie spieszę) coraz lżej, coraz dynamiczniej. Z coraz mniejszym skatowaniem (mimo ostrzejszego pogonienia po terenie np.) i zadyszką wracam do domu. Coraz fajniej mnie nogi "same niosą", stopniowo wzmacniam ciało, nabywam wprawy i luzu, układa się technika, ustawia dupa.... Dla mnie buty mini są fajne, bo po prostu fajnie mi się w nich biega (wiem, trochę to przypomina znany celny slogan: tanie wino jest dobre bo jest dobre i tanie :)). Lekko, sprężyście, pewnie... W innych po prostu czuję się bardziej ciężko i "muliście". Piszę "czuję się", bo raczej nie dorabiam ideologii (czym powinienem ucieszyć Zoltara ;)) i nju-ejdżowej więzi z prabytem. Lubię być w tej niszy "naturalnie, mało buta" - jest ona być może elementem ogólnego nastawienia pt. urok w prostocie? A lubię to nastawienie, trochę na przekór stechnicyzowaniu, ugadżetowieniu i roztechnologizowaniu współczesnego świata (o cholera, a właśnie napisałem, że nie dorabiam ideologii!! :hej: ).
PKO
goike
Wyga
Wyga
Posty: 96
Rejestracja: 23 sie 2013, 08:14
Życiówka na 10k: 42 min 05 sek
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Używam do biegania 3 par. Najmilej biega mi się w butach za 30 zł, bez żadnej amortyzacji i tyle w temacie.
Wtedy czuję że biegnę. Biegam w nich po asfalcie chodniku i polnej drodze. Nawet jeśli jest to 10 km po asfalcie efekt obicia stóp nie jest znaczny i zaraz mija. Kwestia odpowiedniego stawiania stopy i wytrenowania. Jedyny minus - nie są tak szybkie jak startówki i nie wybaczają żadnych błędów oraz zapuszczenia się w zbyt nierówny teren np. bruk. korzenie drzew, kamyczki.
Każdy niech biega w czym uważa. Jesli dokonuje zmian to stopniowo bo moze zrobić sobie krzywdę i źle wywnioskuje zalety dokonanej zmiany.
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Goike - czemu nie są tak szybkie jak startówki? Chodzi Ci o to, że jednak całkowity brak amortyzacji wymusza mocne skupienie się na poprawności kroku i przez to nie pozwala osiągnąć aż takich prędkości? A może masz na myśli coś innego?

Dzisiaj, biegnąc w moich Newfeel Many, zauważyłem intrygującą sprawę. Otóż przy każdym kroku świat mi przed oczami lekko drga - to jest naprawdę lekkie zawirowanie, trzeba się na nim skupić, żeby dokładnie je zauważyć, ale jednak taki "wstrząs" ma miejsce. Zastanawiam się, czy to jest coś naturalnego i nie ma co się tym w ogóle przejmować (w poruszaniu się to kompletnie nie przeszkadza, tylko wygląda troszeńkę nieciekawie), czy może to wynik jednak słabej techniki biegu? Drodzy Minimaliści i Biegacze W Czymkolwiek, zdarzają Wam się takie niewielkie, naprawdę niewielkie, drgania przenoszone aż do góry przy każdym kroku?

Tak w ogóle to jestem bardzo zadowolony z adaptacji. Dzisiaj miało miejsce kolejne 10 km w mych butach-widmo, tym razem - nomen omen - minimalnie szybsze. Żadnych problemów, zmęczenie stopy też staje się coraz mniej dotkliwe. Kolana, o dziwo, zupełnie nie narzekają, co cieszy chyba najbardziej. Shin splint siestety dalej ma miejsce, ale jego inentsywność też się zmniejsza. Dobrze jest. Chwała Bogu, że wcześniej miałem okazję ~miesiąc polatać w tych Kipstach, bez tego mogłoby być nieciekawie.
Aha, zgodnie z podejrzeniami, chód także staje się znacznie lżejszy. :)
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Qba Krause
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 11474
Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31

Nieprzeczytany post

Bylon, odpowiedź na wszystkie Twoje pytania jest jedna.

jeżeli biegamy po twardym podłożu, nawet po utwardzonej drodze leśnej, w cienkich butach z bardzo małą ilością amortyzacji, wyzwaniem nie jest nawet to, czy aparat ruchu nam wytrzyma, ale czy damy radę całkowicie się rozluźnić. widze po sobie, ze mimo ponad dwóch lat w mini, przy dużym kilometrażu po twardy muszę rotować buty, bo samo bieganie w ultranaleśnikach sprawia, że jednak nieco sie usztywniam. to nadal nie jest bieganie z bólem albo dyskomfortem, ale jednak czuję, że nie ma pełnego luzu, że walenie w twarde podłoże sprawia, że minimalnie się usztywniam antycypując twardy kontakt. zmieniam wtedy buty na takie, które mają jakąkolwiek ilośc pianki albo wkładkę.

bardzo prawdopodobnie to się dzieje z tobą, szczególnie, że masz dużo siły mięsniowej. drgania oznaczają, że układ amorytzując nie wycisza wszystkiego. to z kolei występuje wtedy, gdy ten aparat nie jest w pełnym luzie. to jest normalne, ale lepiej byłoby, gdyby tego jednak się wystrzegać, szczególnie, że luz/napięcie wchodzą w pamięć mięśniową i są automatycznie odtwarzane.

dlatego tez moim zdaniem ultramini BYWAJĄ wolniejsze niż startówki. cienka warstwa twardego materiału powoduje, że natychmiast dosłowniei brutalnie czujemy kontakt z podłożem, i to wywołuje pewne napięcie, ktore nawet jesli nie ma zasadniczego wpływu na to, czy technika jest niepoprawna, to jednak tracimy część luzu, skracają się wahadła, zużywamy więcej energii czyli zwalniamy.
być jak brad pitt w Indiana Jonesie.

Do Things Always.

komentarze do bloga
blogspot
pilzz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 266
Rejestracja: 05 paź 2013, 12:42
Życiówka na 10k: 44,39
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Bylon
Ja taki lekki wstrząs obserwuję u siebie po przekroczeniu 15-16 km.
Zauważyłem,że ma to związek z nieprawidłową techniką biegu,a mianowicie,gdy zbyt mocno uderzę stopą, w ostatniej fazie opadania, o podłoże.
Związane to jest z osłabieniem organizmu i brakiem chwilowej kontroli na biegiem.Cóż cały czas jeszcze pracuję nad poprawą techniki(Z ciekawości robiłem nawet testy uderzając specjalnie mocno piętą)
Mam wtedy uczucie jakby mi ziemia oddawała uderzenia ,które czuję właśnie w głowie,a szczególnie wzrok jakby podskakiwał i widział podwójnie.
Oczywiście odrazu robię korektę postawy i wszystko potem jest już OK.
Awatar użytkownika
Bylon
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1613
Rejestracja: 17 wrz 2012, 17:42
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Qba, dzięki za świetną i celną odpowiedź. :)
W kwestii startówek mniej więcej coś takiego podejrzewałem, więc i Twoją wypowiedź w 100% ogarniam. Ale już jeśli chodzi o te drgania, nie wszystko wydaje mi się jasne.
Jak rozumiem, niepełne rozluźnienie oznacza w tym wypadku nieidealną odpowiedź mięśni na bodziec. Spięcie prowadzi do - w skali mikro - wymuszonego ruchu, który nie będzie dokładnie pokrywał się z zapotrzebowaniem. A to wszystko z powodu odruchowej i podświadomej obrony organizmu przed głębszymi wstrząsami, która polega na usztywnieniu ciała (coś jak przy przyjmowaniu ciosów - wytrenowani zawodnicy sztuk walki odruchowo spinają mięsień, na który ma zostać przyjęte uderzenie). Ostatecznie wychodzi z tego, że obrona przed głębszymi wstrząsami powoduje nieperfekcyjną amortyzację, która z kolei tworzy te niepełne mikrowstrząsy, które obserwujemy na przykład w postaci tych lekkich drgań przed oczami.
Bardzo pomyliłem, czy się zgadza? :)
No dobrze, jak się zgadza - a nawet jak się nie zgadza - jak temu przeciwdziałać? Bardzo nie chciałbym zmieniać butów na bardziej amortyzowane, tym bardziej, że poczucie luzu w moim ciele bardzo znacznie wzrosło, od kiedy biegam w coraz mniej biegowych butach.
Na marginesie, dopiero dzisiaj zauważyłem te wstrząsy. Może wcześniej nie miały w ogóle miejsca? Może to trochę wyższa prędkość (Endomondo wspomina o średniej ok. 5:35, co oznacza ok. 5:25 w stronę "z wiatrem") wybiegania je spowodowała? Bardzo mnie ciekawi, co będzie jutro na odcinkach po 3:20-3:25/km...
"Silikon nad kolanami zapobiega ślizganiu się rąk podczas wspinania się" - patrzcie no, jakie cuda teraz produkują!
Jurek z Lasu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1374
Rejestracja: 08 maja 2009, 08:32

Nieprzeczytany post

hassy pisze:Bieganie bez amortyzacji jest po prostu niemożliwe - kropka.

Przełom mentalny polega jednak u co poniektórych na tym, aby sobie uświadomić, że ta niezbędna amortyzacja wcale nie musi pochodzić od podeszwy buta :)
Trzeba by się podpisać pod tą wypowiedzią.

Biegam 6 lat. Mam w szafie 5 par butów, w których biegam non stop je rotując. Innymi słowy każdy następny trening jest w innych butach. Jeżeli mam biegać po twardym (asfalt, beton, zmarznięta ziemia) nakładam buty z amortyzacją; jeżeli lecę do lasu, biegam po polach nakładam buty bez pianki gdyż amortyzację pod nogami już mam. Rotacja obuwia uaktywnia stopę i nie pozwala jej się przystosować do jednego typu butów. Z drugiej strony mam pełną świadomość że bieganie na boso (w minimalach) po twardych nawierzchniach zabija luz w bieganiu (za Qbą).
Klanger
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1241
Rejestracja: 16 gru 2012, 17:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Jurek z Lasu pisze:Z drugiej strony mam pełną świadomość że bieganie na boso (w minimalach) po twardych nawierzchniach zabija luz w bieganiu (za Qbą).
Nie mieszałbym biegania boso z bieganiem w minimalach. Boso, usztywnia jedynie jak ostro przegniesz z dystansem, jeśli trzymasz się swoich standardowych odległości (różnych dla każdego) to problemów nie ma, lub jest ich niewiele, a część zaistniałych problemów znika podczas przedłużającego się biegu.

Swoją drogą zmarznięty las jest podobnie twardy jak beton.

Minimale to już zupełnie inna historia, bo tutaj nie ma bezpiecznika w postaci bólu podeszwy stóp, elementu moim zdaniem ostrzegawczego, który pojawia się zanim sytuacja zaczyna być potencjalnie groźna dla ciała.
Qba Krause
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 11474
Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31

Nieprzeczytany post

klanger, chodzi jeszcze o coś innego, czego ty nie czujesz, ale gdyby ciebie nagrać i porównać nagranie z biegaczem, który realizuje np. wzorce yacoola, widać byłoby różnicę jak na dłoni.
zaznaczam, że różnice byłyby widoczne przy tym samym tempie obu biegaczy.

chodzi o różnice w wahadłach - twoja b. wysoka kadencja i b. oszczędne wahadła są wynikiem pewnego rodzaju spięcia mięśniowego.
być jak brad pitt w Indiana Jonesie.

Do Things Always.

komentarze do bloga
blogspot
Klanger
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1241
Rejestracja: 16 gru 2012, 17:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Qba Krause pisze:klanger, chodzi jeszcze o coś innego, czego ty nie czujesz, ale gdyby ciebie nagrać i porównać nagranie z biegaczem, który realizuje np. wzorce yacoola, widać byłoby różnicę jak na dłoni.
zaznaczam, że różnice byłyby widoczne przy tym samym tempie obu biegaczy.

chodzi o różnice w wahadłach - twoja b. wysoka kadencja i b. oszczędne wahadła są wynikiem pewnego rodzaju spięcia mięśniowego.
Zapewne. Nawet yacoolowy luz jest efektem napięcia mięśniowego, bo bez niego po prostu ruchu by nie było (pomijając "bieganie" w przestrzeni kosmicznej pozbawionej grawitacji). Qba, kumam o co tobie chodzi, z drugiej strony nie dajmy się zwariować, że jak nam lekko podskakuje horyzont podczas biegania to świat się wali :-)

Co nie zmienia faktu, że warto o tych kwestiach dyskutować, bo zawsze coś nowego człowiek się dowie, i może zastosuje w przyszłości.
Jurek z Lasu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1374
Rejestracja: 08 maja 2009, 08:32

Nieprzeczytany post

@klanger

Nagraj siebie na kamerę biegnącego pełnym biegiem (prędkości około 4.0/km lub szybciej) boso po asfalcie a później boso po trawie. Zrozumiesz to o czym mówi Qba. Nawet ludzie mający słabą technikę zauważą różnicę.
Qba Krause
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 11474
Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31

Nieprzeczytany post

Klanger pisze: Zapewne. Nawet yacoolowy luz jest efektem napięcia mięśniowego, bo bez niego po prostu ruchu by nie było (pomijając "bieganie" w przestrzeni kosmicznej pozbawionej grawitacji). Qba, kumam o co tobie chodzi, z drugiej strony nie dajmy się zwariować, że jak nam lekko podskakuje horyzont podczas biegania to świat się wali :-)

Co nie zmienia faktu, że warto o tych kwestiach dyskutować, bo zawsze coś nowego człowiek się dowie, i może zastosuje w przyszłości.
oczywiście. moim zdaniem technika jest użytkowa. w górskim ultra technika idealna na 5000m nie będzie najlepszym wyborem.
być jak brad pitt w Indiana Jonesie.

Do Things Always.

komentarze do bloga
blogspot
goike
Wyga
Wyga
Posty: 96
Rejestracja: 23 sie 2013, 08:14
Życiówka na 10k: 42 min 05 sek
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

"Goike - czemu nie są tak szybkie jak startówki? Chodzi Ci o to, że jednak całkowity brak amortyzacji wymusza mocne skupienie się na poprawności kroku i przez to nie pozwala osiągnąć aż takich prędkości? A może masz na myśli coś innego?"

Bylon
Sam nie wiem dlaczego nie są takie szybkie. Startówki mają amortyzację i sa bardziej sprężyste. MOżna nie mysleć ani sekunde o tym, czy coś się stanie, jeśli depniesz na kamyk lub źle ułożoną kostkę. W butach niebiegowych, czujesz każdy kamyczek. Może podświadomie stawiam kroki bardziej drobne i bardziej ostrożnie, jednocześnie na pewno lepiej zachowując technikę. Ponadto startówki są znacznie lżejsze ale to nie daje aż takiej różnicy. W startówkach możesz z górki stawiać dłuższe kroki czasami kalecząc technikę i lądując na "prawie pięcie" . W butach bez amortyzacji nadal musisz stawiać małe kroczki wysoko podnosząc kolana bo inaczej mocno poobijasz sobie stopy (oczywiście chodzi głownie o twarde podłoże)
Biegam w butach bez amortyzacji nawet 10 km po twardym, czasami w tempie 4.30min/km ale nie zauważyłem "drgania obrazu"
W jakiejś książce o bieganiu przeczytałem że technika "ze śródstopia" jest poprawna jeśli głowa nie robi znacznych róchów góra-dół, czyli ciągle jest na jednej wysokości od podłoża. Nie nalezy także patrzeć pod nogi ani odchylać się do tyłu. Należy być wyprostowanym, a z czasem lekko pochylonym do przodu ale całym ciałem począwszy od kostek i patrzeć przed siebie w dal.
Oczywiście jeśli ktoś to będzie robił na siłę, to przyniesie to odwrotny skutek i usztywnienie. To musi przyjść naturalnie. Jesli się nie da, trzeba to robić po swojemu. Niektórzy wielcy biegacze przyjmują kompletnię złą pozycję i wykonują zupełnie nieprawidłowe ruchy np. rękoma czy głową a mimo to osiągają fenomenalne wyniki. Z tego wynika że trzeba starać się zachowac technikę i postawę ale powinno to wychodzić niejako przy okazji. Jeśli nasza natura powoduje że biega nam się lepiej, lżej i bardziej naturalnie w pozycji niekoniecznie poprawnej wg teorii to chyba lepiej używać własnej naturalnej pozycji - pomijajac oczywiście przypadki totalnie złej postawy i wyuczonych złych nawyków które powodują że ogranicza to znacznie szybkość i zasięg biegacza.
Żeby nie było - nie jestem żadnym nawet średnio dobrym biegaczem i nie opanowałem z pewnością tego wszystkiego o czym piszę. Poprostu wiem, że tak powinno być, a jak jest, nawet do końca nie wiem. Lubię biegać rekraacyjnie odcinki od 5 do 10 km i robię to tylko dla zdrowia. W życiu ukończyłem tylko jeden półmaraton. MOje najszybsze tempo na zawodach to nieco ponad 4 min/km osiagnięte na 5 km - czyli typowo amatorsko.
Najfajniej w butach bez amortyzacji biega się po świeżo spadłym śniegu o dostatecznie dużej grubości.
hassy
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1219
Rejestracja: 09 paź 2012, 11:09
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Czytając powyższe (słuszne) refleksje Sz. Przedmówców dochodzę też do wniosku, że może nieprecyzyjne (biorąc pod uwagę funkcję, rolę) jest użycie terminu "amortyzacja" dla scharakteryzowania grubszej (miękkiej, sprężystej itd.) podeszwy buta. Ja rozumiem amortyzację jako wytłumianie/rozpraszanie energii kinetycznej K walącego w podłoże ciała X o masie Y. Ale komentarze o spinaniu kierują mnie w stronę drugiej głównej funkcji podeszwy - ochronie przed bodźcami/urazami mechanicznymi. Dla osoby, która przyzwoicie opanuje technikę biegu i której niepotrzebna jest podeszwa do właściwego amortyzowania zapewne w wielu sytuacjach doceni po prostu komfort i ochronę podeszwy. Nie będąc zmuszonym/ą do "pląsania" w stylu auć auć boli, czy to biegnąc szybko i długo, po twardym i nierównym łatwiej zapewne się wyluzuje. Choć - o czym wspomina Klanger - taka ochrona może być złudna i oszukane ciało funduje sobie zbyt mocne bodźce, czego nie zrobiłoby na bosaka, kiedy to paleta sygnałów ostrzegawczych jest bogata.
Qba Krause
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 11474
Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31

Nieprzeczytany post

hassy, tu chodzi również o grubość i miękkość, serio, z tego się bierze część luzu. dlatego boso najlepiej się biega po trawie, mchu i błocie.
być jak brad pitt w Indiana Jonesie.

Do Things Always.

komentarze do bloga
blogspot
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ