Buty minimalistyczne

[zoltar7]

Dyskusje o tezach Yacoola proponuję prowadzić z Yacoolem, jak dla mnie człowiek pisze ciekawie i to co pisze potrafi sensownie uzasadnić, czego nie można powiedzieć o większej połowie wyznawców Wielkiego Minimusa (o bądź pochwalony ).

[klosiu]

w każdej dyskusji dochodzi do takiego momentu, w którym należy albo uznać czyjąś rację albo pogodzić się z faktem, iż poglądy obu stron różnią się i mimo prób, lepszych czy gorszych, wzajemnego przekonania się, strony chcą przy swoich pooglądać zostać ponieważ uznają je za słuszne.

To nie jest kwestia czy coś uważasz za słuszne czy nie. Qba my tu na prawdę nie dyskutujemy o poglądach religijnych (a może jednak )... gdzie możemy się pięknie różnić. Tu trzeba twardych dowodów.

każdemu z czytających proponuję przyjrzeć się konkretnym badaniom, analizom artykułom itd. i samemu ocenić czy, również w świetle kryteriów miarodajności badań naukowych, zgromadzony materiał jest przekonujący czy nie.

Słusznie. Tyle tylko, że aby ocenić prawidłowość przeprowadzenia badań i krytycznie odczytać wyniki trzeba mocno tkwić w temacie, nie jako amator ale jako czynny naukowiec z tej dziedziny. Jeśli amator zacznie czytać taki tekst, to pozostanie mu uwierzyć we wnioski autora, tymczasem z tym bywa różnie (z wnioskami autora oczywiście). Aby ten "mechanizm" zrozumieć trzeba się choć trochę otrzeć o jakąś dziedzinę badań naukowych, a w tym konkretnym wypadku chyba najlepiej o tramatologię Ale powtarzam moją tezę: w interesującej nas dziedzinie bardzo trudno przeprowadzić miarodajne badania, z przyczyn obiektywnych o których pisałem wyżej.

Tak się zoltar zastanawiam, o co ci w ogóle chodzi, gdy spamujesz w tym wątku już od 10 stron, pisząc posty w tym stylu. No i wątek z w miarę sensownego przekazywania opinii i ciekawostek o butach minimalistycznych zmienił się w niewiadomo co, bo postanowiłeś przeprowadzać swoją krucjatę na temat naukowego podejścia. Przecież dobrze wiesz, że nie da się niczego twardo udowodnić za pomocą badań, ba, nawet w sprawie odżywiania, gdzie badania są stosunkowo proste, nie przeprowadzono ich w sposób niezbicie udowadniający jedną z opcji. Uczciwe badania stwierdzające stan faktyczny w tych dziedzinach nikogo w dzisiejszym świecie nie interesują.
Z tego co ja widzę to miażdżąca większość polecając minimale opiera się na tym, że przyjemniej się w nich biega, czasem na tym że akurat im to pomogło. Nie widzę tu jakiegoś religijnego podejścia . Ot, kupiłem buty, biega mi się w nich dobrze, więc polecam. Prawie wszyscy tak robią. Nic prostszego, a ty tu jakąś ideologię dorabiasz do tego wszystkiego. Na czym mamy się opierać, jeśli nie na własnej eksperiencji? Na sprzecznych badaniach?

[yaro1986]

klosiu wlasnie problem ze ludzie polecaja nie tylko dlatego ze dobrze sie biega. Bardzo duza czesc jest polecana za niby cudowne wlasciwosci. Nawet jak byly wpisy ze bola kogos kolana to byly komentarze ze to dlatego bo biega w normalnych butach a nie mini, albo kup mini bo nie beda ci psuly techniki, prawidlowo sie rozwiniesz, ze w nich mozna ze srodstopia unikniesz kontuzji i wiele wiele innych temu podobnych. Natomiast praktycznie nikt nie napisze i nie podkresla na lazdym kroku tego czego nie chca zatwardzialu zwolennicy wiedziec a o czym tez mowia chocby lekarze, czyli zwiekszonym ryzku kontuzji rozciegna, achillesa czy nawet o mozliwosci pekniecia kosci w stopie. O tym musi byc cicho bo pojawia sie skaza na cudownym obrazie minimalizmu.

[zoltar7]

yaro1986 lepiej nie można było tego ująć

Tak się zoltar zastanawiam,

O właśnie mi o to chodzi abyś m.in. ty trochę się zastanowił.
Pamiętaj klosiu, że to forum czytają ludzie, którzy nie orientują się zupełnie w temacie, gdyby taki przypadkowy czytelnik przeczytał (i bezkrytycznie przyjął za prawdę) to co niektórzy tu wypisują, to faktycznie wychodziłoby, że bieganie w butach minimalistycznych leczy najcięższe schorzenia

Przecież dobrze wiesz, że nie da się niczego twardo udowodnić za pomocą badań,

To nie prawda. Ja uważam, że teoretycznie jest to możliwe, jednak część badań musiałaby nie tylko wiązać się z dużym ryzykiem doprowadzenia do kontuzji osób biorących w badaniu ale nawet celowo do dążyć do spowodowania kontuzji. Np. z tego co się orientuję, to o systemie immunologicznym człowieka najwięcej wiemy dzięki badaniu różnych chorób zakaźnych szczególnie wirusowych. Ale nikt poważny celowo ludzi nie zaraża takimi chorobami, niestety same się roznoszą. Ale wirusy to podłe stwory, które wyspecjalizowały się w oszukiwaniu systemu odpornościowego człowieka. Doskonale zbudowane mutanty

Uczciwe badania stwierdzające stan faktyczny w tych dziedzinach nikogo w dzisiejszym świecie nie interesują.

Może i interesują, tylko nie wszystko można badać z powodów etycznych. Nie chcemy chyba nowego Dr Mengele i jego zbrodniczych eksperymentów

Z tego co ja widzę to miażdżąca większość polecając minimale opiera się na tym, że przyjemniej się w nich biega, czasem na tym że akurat im to pomogło. Nie widzę tu jakiegoś religijnego podejścia . Ot, kupiłem buty, biega mi się w nich dobrze, więc polecam. Prawie wszyscy tak robią. Nic prostszego, a ty tu jakąś ideologię dorabiasz do tego wszystkiego. Na czym mamy się opierać, jeśli nie na własnej eksperiencji? Na sprzecznych badaniach?

Dokładnie opisałeś jak sami siebie postrzegają zwolennicy minimalizmu. No niestety klosiu chciałbym, aby stan jaki opisałeś był prawdą, to jest stan którego wszyscy byśmy sobie życzyli, niestety tak nie jest. Nie tylko ja dostrzegam jakiś pokraczną logikę niektórych zwolenników minimalizmu, ba wręcz fanatyzm (doprawdy nie wiem czym podyktowany ) w agitowaniu do tej idei. Poprzez przedstawianie minimalizmu jako jedynie słusznego kierunku, co jakoby udowodniono już naukowo, wprowadzają mniej zorientowanych w temacie czytelników po prostu w błąd. A ostatnio, niektórzy z braci w wierze posunęli się jeszcze dalej w swoim fanatyzmie i zaczęli wychwalać "zero drop" jako jedynie słuszny... Jeśli dobrze odczytałem ich intencje to ci co biegają np. NB MT10 czyli bez zero drop to są odszczepieńcy i wiarołomcy

ps. Załączam niżej cytat z jednego z artykułów opublikowanych na tym forum, aby pokazać, że nie tylko mi się coś ubzdurało:

w przeciwieństwie do wielu apostołów tego nowego kierunku, nie uznaję go za jedynie słuszny i jedynie prawidłowy sposób biegania. Takie robespierrowskie, żeby nie powiedzieć bolszewickie lub może raczej religijne podejście, które nie dopuszcza alternatywy...

[WojtekM]

Z tego co ja widzę to miażdżąca większość polecając minimale opiera się na tym, że przyjemniej się w nich biega, czasem na tym że akurat im to pomogło. Nie widzę tu jakiegoś religijnego podejścia .

no, niestety nie. gdyby tak było, to bym się z tym zgodził - bo bieganie w leciutkich i elastycznych butach jest przyjemne w określonych warunkach. sam czasami takie buty ubieram z ochotą.
niestety większość zachwalających mini, z neoficką żarliwością, gnani jakby jakimś wewnętrznym imperatywem, przedstawiają te obuwie jako:
- jedyne i właściwe do biegania dla wszystkich (a ci, którzy tego nie wiedzą, to kmioty i żelazkowcy, którym należy otworzyć oczy),
- jedyne, które umożliwia kształtowanie bajecznej techniki (biegający w innych butach robią to fatalnie),
- jedyne, które umożliwia prawdziwe czucie podłoża (jakby wszyscy musieli chcieć je czuć z dużą intensywnością),
- jedyne, które zapobiega kontuzjom, a wręcz likwiduje następstwa kontuzji spowodowanych innymi butami (nie mini),
- jedyne, które .....
prawie jak pierścień Saurona :D
przyznasz chyba, że taka lista bzdur może wzbudzić uśmiech?

[Gife]

niestety większość zachwalających mini, z neoficką żarliwością, gnani jakby jakimś wewnętrznym imperatywem, przedstawiają te obuwie jako:
- jedyne i właściwe do biegania dla wszystkich (a ci, którzy tego nie wiedzą, to kmioty i żelazkowcy, którym należy otworzyć oczy),

Dorabiasz własne ideologie. Nie zapomnij, że minimaliści to przedział wagowy od 60-100 kg i różny wiek (wnioskuje z tego forum). Żelazkowce to żelazkowce, nie widze w tym nic obraźliwego buty, jak buty, biegają w nich bo:

- jedyne, które umożliwia kształtowanie bajecznej techniki (biegający w innych butach robią to fatalnie),

Pięknie siebie podsumowałeś

- jedyne, które umożliwia prawdziwe czucie podłoża (jakby wszyscy musieli chcieć je czuć z dużą intensywnością),

Nie widzę tu problemu, a zaletę minimali. Żelazkowcy tez czują na swój sposób więc to nie jest sporna kwestia

- jedyne, które zapobiega kontuzjom, a wręcz likwiduje następstwa kontuzji spowodowanych innymi butami (nie mini),

Skąd nagle z grzecznych wymian zdań, nazbierało się w tyle jadu? Czyżby argumenty się kończyły? Dziwny spokój minimalistów na tym forum kontra agresja żelazkowców.

- jedyne, które .....

sprawiają tyle dyskusji że żelazkowcy muszą się pokazać swoimi teoriami na temat minimali, mimo, że biegają w obu typach butów, nie potrafią pogodzić w jednym temacie obu światów.

przyznasz chyba, że taka lista bzdur może wzbudzić uśmiech?

Dokładnie, poczytaj temat od pierwszego postu zoltara, a poczytaj temat do tego postu. Zobacz różnicę miedzy swiatem minimalistów, a swiatem, którego żelazkowcy muszą truć swoimi teoriami, a minimaliści prostować ze względu na swoje doświadczenie :D

[zoltar7]

Gife coś strasznie się zadziorny zrobiłeś , ale chyba nie do końca rozumiesz nomen omen o co biega.

Ważne abyśmy się dobrze zrozumieli, nie chodzi o to aby dezawoulować ideę biegania naturalnego, która jest bardzo ciekawa i obiecująca, ale o to aby jej nie mitologizować.
Np. kogoś bolą kolana... może mu buty minimalistyczne pomogą a może nie.
Gdy biegałem sobie na pietę nic mnie nie bolało, gdy tylko zacząłem usiłować lądować bardziej na śródstopie, to zaczęło mnie boleć lewe kolano, które kiedyś miałem wielokrotnie zwichnięte. Jak się okazało przeciążyłem to kolano, bo biegałem niewłaściwie stawiając lewą stopę, wystarczyło zwrócić uwagę aby lądować częścią pomiędzy śródstopiem a piętą i przyczyna ustała. Rodzaj butów w tym wypadku w ogóle nie miał znaczenia. Moje bieganie limituje nie rodzaj butów jakich używam, a ogólna sprawność fizyczna.

[Gife]

W końcu jakiś sensowny post zoltara.
Tylko, że sprawność fizyczna to wspólna cecha żelazkowców i minimalistów.
My się sprzeczamy o to, czy mini górują leczniczo nad żelazkami, a to śmieszne wg mnie bo kwestia indywidualna i odpowiedni dobór butów.
Mamy w tym temacie cudowne uzdrowienia bo pewnie zanim świadomie podeszliśmy do tematu, kupiliśmy złe buty, które powodowały tyle awarii w organizmie. Właściwy but + sprawność fizyczna = zdrowie i przyjemność z biegania.
A to, jakie buty mamy na nodze to sprawa indywidualna. Grunt to wiedzieć, że te buty są własciwe, a nie, z klapkami na oczach, jak mantrę powtarzać, że są dobre i tyle.

[yaro1986]

Gife nie widze w ostatnich postach krytyki minimalizmu, tylko teorii ktore nie koniecznie sa poparte czyms wiarygodnym badaniami itp. Przeciwnie postepuje czesc fanatykow mini ktorzy uwarzaja tradycyjne buty za zle wrecz szkodliwe, i krytykuja po prostu wszystkie buty ktore nie sa mini. Mini jako takiego nikt nie krytykuje, tylko krytykowane jest dorabianie cudownych wlasciwosci a to zasadnicza roznica, no nikt nie pisze nie biegaj w mini, ale juz mozemy przczytac nie biegaj w normalnych butach. Padlo haslo zeby rozmawiac o konkretach to pytanie dlaczego tylko przywolywane jest to co pozytywne w mini, anegatywne jest przemilczane. Jakikolwiek przez kogokolwiek napisany pozytywny artykul (ktory zazwyczaj jest porownaniem biegania ze srodstopia i piety, a nie o butach z amortyzacja czy bez, oczywiscie nie wszystko przeczytalem ale nie specjalnie rzucil mi sie w oczy tekst o porownaniu biegania ta sama technika tylko w butach o roznej amortyzacji) jest wyrocznia, jak wrzucilem np artykul o mniejszej efektywnosci biegania boso i w butach tylko z cienka gumowa podeszwa to to juz sie nie liczy bo ta efektywnosc nie ma znaczenia. Tak sam too nie ma znaczenia jak i kupa innych pierdol o ktorych tu sobie piszemy, moze troche wiecej obiektywizmu, a kluczem do kontuzji zazwyczaj jest ogolna sprawnosc i odpowiednia waga. Nie jestem slepym zwolennikiem zadnej ze strony choc blizej mi zdecydowanie do tych co wola lekkie dosc elastyczne buty, ale staram sie zglebic racje obu stron i miec pewna swiadomosc chce wiedzie o tym co jest za ale i co jest przeciw i co nie koniecznie jest prawda, nie popadam w samouwielbienie bo maraton przebieglem w mini, czy 20km boso. To ze biegam w tym w czym biegam i jak biegam nie sprawia ze bede slepo wierzyl w ideologie, i podazal bezmyslnie za tlumem i powtarzal banaly bez jakiegokolwiek zastanowienia.

[Gife]

Przecież cudowne właściwości to tylko są z nazwy.
Sam widziałem po sobie, jak skechersy stały się lekarstwem i objawieniem dla moich nóg i biegania. Trwa to po dziś dzień.
To jest określenie, które nie powinno być w ogóle brane pod uwagę w dyskusji tylko dać obraz temu, co potrafią minimalne buty dać człowiekowi po przesiadce ze zwykłych żelazek.
I to właśnie dla Nas żelazka są złem bo nam to zło wyrządziło.

[WojtekM]

a minimaliści prostować ze względu na swoje doświadczenie :D

buhahahaha, zapomniałem dodać, że minimaliści to jedyni biegacze z doswiadczeniem

Gife nie widze w ostatnich postach krytyki minimalizmu

Ty nie widzisz i ja też nie widzę. jednak niektórzy już widzą:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fanatyzm

[nestork]

Nie zapomnij, że minimaliści to przedział wagowy od 60-100 kg i różny wiek (wnioskuje z tego forum).

Niektórzy ważą mniej :P

[yaro1986]

Gife to ja ci podam przyklad kolegi kolarza ktory minionej zimy dolaczyl do przygotowywania biegi. Biegal w jakis zwyklych adidasach, pobiegl 10km w 45min. Kupil sobie minimale bo chcial wiecej biegac a troche sobie poczytal i po dwoch tygodniach wyladowal u lekarza i koniec z bieganiem, tygodniowa przerwa tez nic nie dala. Bolaly go kostki i kolano, ale najbardziej piszczele i nie byl w stanie biegac. Ortopeda polecil mu zwykle buty i po kolejnym tygodniu przerwy mogl normalnie biegac. Oto co moze sprawic minimalizm. Tylko mam teraz pytanie czy zasadne bedzie pisanie ze minimalizm jest szkodliwy? Moim zdaniem nie, i uwazam ze czym innym jest opisanie swojego przypadku, a czym innym jest wysnuwanie na podstawie takiego przypadku wnioskow ktore sa przypisywane ogolowi.

[Gife]

Yaro, ja tylko swoje zdanie na dany temat wypowiadam. Nikogo nie zmuszam do minimalizmu.
Fanatyzm Wojtku to mnie cechuje w dwóch kwestiach Skechers Go Run i Lech Poznań
A tu dobra promocja http://sklepbiegowy.com/?md=products&id ... trainer-m&

[nestork]

Kupił minimale, bo chciał więcej biegać? To nie dziwota, że go bolały piszczele Wszędzie stoi jasno - przechodzisz na minimale, schodzisz z objętości, a treningi w minimalach wprowadzasz stopniowo. Inaczej shin splints murowane - ja tak miałem, gdy po raz pierwszy (za wcześnie) startowałem w minimalach.