Buty dla amatora

[zoltar7]

systemy sa nakierowane na kasę, nie na zdrowie.

To nie jest argument. Produkcja i sprzedaż WSZYSTKICH butów sportowych jest nakierowana na kasę. Cena butów nie jest pochodną systemów, tylko odpowiedzią na popyt - z tej prostej przyczyny coraz modniejsze buty minimalistyczne są relatywnie drogie. Przekaz płynący od producentów o cudownych właściwościach ich wyrobów - dzięki systemom lub dzięki brakowi systemów - to tylko marketing...

Słuszna prawda.
Buty minimalistyczne nie mają systemów, więc w ich marketingu większy nacisk kładzie się na kojarzenie danej marki, ba nawet pojedynczego modelu buta, z jakimś sponsorowanym przez firmę bardziej lub mniej znanym biegaczem. Zawsze tak było, że znani sportowcy byli tzw. "ambasadorami marki", ale w marketingu butów minimalistycznych zdaje się ta forma reklamy odgrywa kluczową rolę, przykład Scott Jurek biega w Brooksach, Anton Krupicka w NB, a ostatnio Kiljan Jornet w para-minimalistycznych butach Salomona.

Co do badań nad cudownymi właściwościami systemów, to Qba powiedział już wszystko, natomiast warto pamiętać, że nie ma też żadnych badań potwierdzających, że bieganie w butach minimalistycznych zmniejsza ilość kontuzji. Co więcej ostatnio DOM pisała, że z niepublikowanych jeszcze badań nad wpływem butów do tzw. naturalnego biegania wynika, że u przeciętnego biegacza amatora powodują one więcej kontuzji niż klasyczne buty. Oczywiście do czasu publikacji tych badań trudno mówić tu o faktach.

Tak więc przy wyborze butów kierował bym się własnym rozsądkiem.


A autorowi wątku polecam poszukać na wyprzedaży czy na allegoro dobrych sprawdzonych Adidasów Response Cushion (w skrócie CSH), zazwyczaj te z numerkami 18, 19 można kupić w granicach 200 zł. A ten but i do biegania się nada i na siłce nie przyniesie ujmy

[Qba Krause]

platini, polecam stronę http://www.runblogger.com/ , prowadzi ją fizjolog i anatom, przy okazji biegacz bardzo mocno zorientowany w dziedzinie techniki i biomechaniki biegu oraz wpływu butów ne tęże. na jego stronie znajdziesz przyanjmniej kilkadziesiąt wpisów, w których cytowane, linkowane, analizowane są badania. wybacz, ale ja nie jestem w stanie na szybko znaleźc leinków bezpośrednich do konkretnych badań. runblogger jest skarbnicą wiedzy i na pewno bardzo dużo wyniesiesz z lektury tej strony.

co do twojego pytania odwracającego problem. musimy pamiętać, że but jest tylko elementem układanki. sam w sobie nie ma mocy sprawczej, jest tylko narzędziem w rękach, tfu, na nogach biegacza. but tradycyjny, z podniesioną piętą i dużą ilością amortyzacji działa jak proteza - odcina organizm od sygnałów biegnących z podłoża, pozwala utrwalać złe nawyki ruchowe, niewłaściwe z punktu widzenia biomechaniki, itd., itp. but minimalistyczny doznań płynących od podłoża nie tłumi albo robi to mniej, pozwala nogom, stopom, całemu ukladowi pracować w sposób bardziej swobodny, "naturalny", prawdziwie intuicyjny. to w dużym skrócie, jeżeli jesteś zainteresowany którymś aspektem, postaram sie rozwinąć.

zachęcam cię do swoistego testu: zdejmij buty, stań boso na ziemi i podskocz.
zwróć uwagę jak lądujesz. jak twoje nogi uginają się w stawach kolanowych i skokowych, jak lądujesz na śródstopiu, jak cąły aparat działa naturalnie amortyzując uderzenie. teraz podskocz i staraj się wylądowac na piętach. poczuj jak brutalne, chamskie i nieprzyjemne jest to lądowanie. nogi zablokowane w stawach kolanowych, uderzenie idzie od pięt w górę, przez kręgosłup wbija ci sie kafarem w mózg.

ten sam motyw, tyle, że subtelniejszy występuje w bieganiu.
kiedy zakładasz buty tradycyjne, to jakbyś pod nogi wkładał poduszkę. niby zamortyzuje uderzenie, ale de facto niekorzystne wstrząsy wciąż w ciebie biją, aparat skonstruowany z takim pietyzmem, czułością i namysłem Stwórcy (yeah!) nie pracuje.

aha, ktoś powie, że w butach tradycyjnych NATURALNIE ląduje się na pięcie, że to jest NATURALNE. przywiąż sobie do brzucha baniak 5litrowy z wodą, jak kobieta w ciąży. zaczniesz automatycznie kompensować odmienne rozłożenie ciężaru w ciele odchylając się do tyłu i obciążając dół pleców. ale czy to będzie NATURALNE?

[Qba Krause]

i jeszcze jedno: ja nie potrzebuję a wręcz w nosie mam badania dotyczące związku pomiędzy butami mini a ilością kontuzji, ponieważ wiem, że odejście od butów tradycyjnych to dopiero pierwszy krok. drugim jest praca nad techniką, wzmocnienie aparatu ruchu i nauka jak w prawdziwie naturalny sposób (to znaczy korzystając z przyrodzonych właściwości ludzkiego ciała) amortyzować i stabilizować.

samo bieganie w butach mini oznacza tylko, że zdejmujesz z nogi gips. co będzie dalej, zależy od ciebie.

[Platini76]

Qba, dziękuję za link. W wolnej chwili uzupełnię wiedzę, bo naprawdę mnie to ciekawi.

Na moje drugie pytanie nie odpowiedziałeś. Wnioskuję, że szkodliwości butów amortyzowanych nie dowiedziono, a w każdym razie Ty nie dotarłeś do stosownej bibliografii. Zatem wpisy w stylu "(...) ogromna ilość amortyzacji zagłusza bodźce dobiegające z dołu, w tym rozpaczliwy krzy umierających kolan i zanikających mięśni (...)" należy traktować tylko i wyłącznie jako osobiste poglądy i przekonania ich autora, które do chwili obecnej nie znajdują żadnego naukowego potwierdzenia.

Zgadzam się, że buty są tylko elementem układanki, a nad techniką trzeba pracować.

[Qba Krause]

to nie tak. odpowiedź jest tylko nie taka jakiej byś oczekiwał

buty same w sobie nie sa szkodliwe, tak jak młotek, którym komuś wali się w łeb.

faktem jest, że buty tradycyjne sprzyjają rozwojowi złego wzorca biomechanicznego, który prowadzi do kontuzji, i jest to prawdziwe z mocy statystyki.

kontuzje są faktem. buty z systemami miały kontuzjom przeciwdziałać. badania dowiodły, że ilość kontuzji się nie zmniejszyła, pomimo 30 lat obudowania nóg coraz większą ilością amortyzacji i stabilizacji.

[klosiu]

Badanie 1
Badanie 2
Badanie 3

Pokazują, że ilość kontuzji przy bieganiu naturalnym de facto się zmniejsza, względnie zmniejszają się bóle odczuwane podczas lądowania na pięcie. Kiedyś Strasb zamieściła .
Platini76, wystarczy się zastanowić. Skoro sztywne buty z dużą amortyzacją osłabiają mięśnie stopy i powodują większe obciążenia w stawie kolanowych, to przyczyniają się do większej ilości kontuzji. To logiczna implikacja.
Natomiast bezrefleksyjne przejście na bieganie naturalne też może być szkodliwe, bo najpierw trzeba wzmocnić odpowiednie mięsnie i ścięgna, które są osłabione.
Dopiero wtedy można biegać dużo i bez większych kontuzji. Ale bieganie naturalne wzmacnianiu odpowiednich partii ciała sprzyja, a bieganie w amortyzowanych butach - nie.

[Platini76]

to nie tak. odpowiedź jest tylko nie taka jakiej byś oczekiwał

faktem jest, że buty tradycyjne sprzyjają rozwojowi złego wzorca biomechanicznego, który prowadzi do kontuzji, i jest to prawdziwe z mocy statystyki.

Poproszę o źródło.

kontuzje są faktem. buty z systemami miały kontuzjom przeciwdziałać. badania dowiodły, że ilość kontuzji się nie zmniejszyła, pomimo 30 lat obudowania nóg coraz większą ilością amortyzacji i stabilizacji.

Jak wyżej. Powtórzę: z faktu, że tradycyjne obuwie nie przeciwdziała kontuzjom nie wynika, że ono sprzyja kontuzjom.

W międzyczasie skorzystałem z linku http://www.runblogger.com/2012/10/minim ... fewer.html

Ciekawe. Tytuł i początek nawet są zgodne z Twoimi tezami, ale im dalej, tym gorzej. Komentator bardzo sceptycznie ocenia zarówno metodę, jaki i wyniki, część z nich uznając za kompletnie niewiarygodne. A już na pewno nie formułuje kategorycznych sądów: "Though this study raises provides some interesting results, as with any scientific paper it also raises a lot of questions. My hope is that answers to these questions will continue to appear in the coming years."

[Platini76]

Badanie 1
Badanie 2
Badanie 3

Pokazują, że ilość kontuzji przy bieganiu naturalnym de facto się zmniejsza, względnie zmniejszają się bóle odczuwane podczas lądowania na pięcie.

Owszem, tylko że w tych badaniach w ogóle podjęto kwestii obuwia.

Natomiast bezrefleksyjne przejście na bieganie naturalne też może być szkodliwe, bo najpierw trzeba wzmocnić odpowiednie mięsnie i ścięgna, które są osłabione.
Dopiero wtedy można biegać dużo i bez większych kontuzji. Ale bieganie naturalne wzmacnianiu odpowiednich partii ciała sprzyja, a bieganie w amortyzowanych butach - nie.

Klosiu, to mnie przekonuje. Nie przekonuje mnie natomiast namawianie początkujących, ciężkich, zasiedziałych trzydziestoparolatków do biegania w butach mini, podparte ideologią głoszącą szkodliwość butów z systemami.

[Qba Krause]

Poproszę o źródło.

to nie jest kwestia źródla i konkretnych badań, tylko ogólnej zasady - spytaj fizyka, anatoma, fizjologa, czy lądowanie na wyprostowanej w stawie kolanowym nodze daleko przed środkiem ciężkości swojego ciała jest zdrowe. sorry ale tu nie potrzeba konkretnego źródła.

powtórzę, tradycyjne obuwie 1. nie zmniejsza ilości kontuzji, co bło przez lata ideą stojącą za projektowaniem butów z podniesioną pięta, z systemami amortyzacji i stabilizacji, 2. sprzyja powstawaniu nieprawidłowego wzorca biomechanicznego.

Nie przekonuje mnie natomiast namawianie początkujących, ciężkich, zasiedziałych trzydziestoparolatków do biegania w butach mini, podparte ideologią głoszącą szkodliwość butów z systemami.

dlaczego? czy chodzi ci o to, że sa nieprzygotowani? otóż przy ich kilometrażu i braku złych nawyków paradoksalnie jest łatwiej. i proszę nie używaj słowa "ideologia" ponieważ nie pasuje do sytuacji.

[Platini76]

Ideologia = zbiór poglądów albo sądów, niekoniecznie podpartych teoretycznym poznaniem. To naprawdę nic obraźliwego.

Jeśli naukowcy próbują badać zależność między sposobem biegania (lądowanie na pięcie albo śródstopiu) a kontuzjami, to niby dlaczego nie można badać wpływu rodzaju butów na kontuzje? Odpowiedź "sorry ale tu nie potrzeba konkretnego źródła" niestety nie satysfakcjonuje mnie.

[Qba Krause]

1. czy jakiś wzorzec ruchu jest poprawny czy szkodliwy biomechanicznie znajduje swoje "poparcie teoretyczne" w ogólnych prawach fizyki i biomechaniki, nie trzeba na to osobnych badań.

2. przecież cały czas rozmawiamy o tym, że wpływ butów na kontuzje jest badany.
trzeba tylko potrafić odróżnić bezpośredni wpływ buta a jego pośrednie działanie w osłabianiu aparatu ruchu i kształtowaniu niewłaściwych wzorców.

[gl]

Jak wyżej. Powtórzę: z faktu, że tradycyjne obuwie nie przeciwdziała kontuzjom nie wynika, że ono sprzyja kontuzjom.

"tradycyjne" - czyli z amortyzacją możliwie jak największą?
Z dużym spadkiem pięta-palce?
Ze sztywnym zapiętkiem?
Z "systemami"?

35 lat temu zaliczyłem epizod z bieganiem po bieżni, typowe obuwie - to były trampki bez żadnej wkładki, ze spadkiem pięta-palce równym 0 (zero).
"Adidaski" (skórzane) miały już podeszwę z mikrogumy i "obcasik". Wtedy dla przyjemności czy dla zdrowia w Polsce nie biegał praktycznie nikt, dziś jest wielka moda na bieganie, niemal cały wielki przemysł żyjący z tej masy entuzjastów.

Linki, które podesłał Klosiu dotyczą związku między liczbą urazów a techniką biegu, natomiast Quba wywodzi, iż obuwie z mega systemami rozleniwia nas i nie sprzyja pracy nad techniką.

Osobiście uważam, iż wielu z obecnych entuzjastów biegania pozbawionych współczesnego obuwia (tego z "systemami") by się błyskawicznie zniechęciło albo wręcz rozpadło;)

W tym sensie buty będące produktem rozwiniętej technologii umożliwiają nam zapoznanie się z tą "najprostszą formą rekreacji", lub jak kto woli, przedłużają drogę do kalectwa;)
W sumie to chyba dobrze, że człowiek próbuje się trochę ruszać.
Pomijając jakieś zupełnie absurdalne modele, to buty z amortyzacją zastosowane przez osoby,
które są w stanie biegać bez tych wszystkich cudów nie zwiększą ryzyka kontuzji, a ośmielę się postawić śmiałą hipotezę, że wręcz zmniejszą (oczywiście, przed sądem wszystkiego się wyprę);

A założycielowi wątku radzę, by nie przejmował się opiniami bliźnich (moją też;), tylko wybrał
buty, w których czuje się najlepiej.

[zoltar7]

musimy pamiętać, że but jest tylko elementem układanki. sam w sobie nie ma mocy sprawczej, jest tylko narzędziem w rękach, tfu, na nogach biegacza.

That's the spirit!

but tradycyjny, z podniesioną piętą i dużą ilością amortyzacji działa jak proteza - odcina organizm od sygnałów biegnących z podłoża, pozwala utrwalać złe nawyki ruchowe, niewłaściwe z punktu widzenia biomechaniki, itd., itp. but minimalistyczny doznań płynących od podłoża nie tłumi albo robi to mniej, pozwala nogom, stopom, całemu ukladowi pracować w sposób bardziej swobodny, "naturalny", prawdziwie intuicyjny. to w dużym skrócie, jeżeli jesteś zainteresowany którymś aspektem, postaram sie rozwinąć.

Nie zmienia to faktu, że u ludzi nieprzygotowanych do biegania w minimalistycznych papuciach, może ich używanie przyprawić o różnorakie kontuzje. Aby biegać bezpiecznie w butach minimalistycznych trzeba mieć poprawną technikę a podejrzewam, że też nie mieć innych problemów jak np. nadmierna supinacja. Problem będzie mniejszy gdy biega się po podłożu naturalnym a większy gdy biega się po asfalcie czy kostce brukowej. Oczywiście jest to sprawa indywidualna i ktoś może biegać w takich butach bez kontuzji i sobie to chwalić.

Ciekawe jest to, że obecnie producenci butów minimalistycznych na ambasadorów swoich marek wybierają biegaczy ze świata biegów ultra. Być może wiąże się to z tym, że szybcy biegacze uliczni już są sponsorowani przez większe firmy… być może.

Warto odnotować też fakt, że większość zawodników biegających "na ulicy" używa startówek, których nie można nazwać butami do naturalnego biegania, co prawda nie mają one nadmiaru systemów, ale mają np. elementy plastikowe mające wspomagać odbicie z palców, czy stabilizatory śródstopia które mają usztywnić konstrukcję. Dalej takie buty mają drop najczęściej w granicach 8-10mm a nie 0-4mm, i to mimo tego, że ludzie ci biegają "na śródstopie". Co więcej wielu sportowców i tych biegających na bieżni i tych biegających też na ulicy, używa na treningach klasycznych butów "z systemami" i jakoś nie robią z tego tragedii. Co więcej jak chcą pobiegać „naturalnie” aby wzmocnić stopy to biegają boso po trawie oraz wykonują boso inne ćwiczenia np. skaczą na skakance.

Uważam, że każdy powinien sam zobaczyć w czym mu się biega najlepiej a nie z góry przyjmować jakiejś ideologii. Należy bowiem pamiętać, że większość biegaczy amatorów zaczyna regularnie biegać już po okresie dorastania i już posiada pewne wady postawy (wrodzone lub nabyte), przykurcze mięśni itp. co może powodować, że piękna teoria naturalnego biegania może się w ich przypadku nie do końca sprawdzić, powodując różne urazy np. kłopoty z rozcięgnem podeszwowym. Jednym słowem buty minimalistyczne nie są dla każdego, są fajne, ale u przeciętnego biegacza nie musza się wcale sprawdzić. Inaczej mówiąc buty minimalistyczne wymagają od biegacza dużej sprawności. Tak więc ja bym nie przekreślał tradycyjnych butów, tylko z powodu piękna teorii minimalizmu. Dlatego postawa apostołów naturalnego biegania tak mnie razi, oni na podobieństwo hunwejbinów a priori odrzucają to co stare, by bezkrytycznie przyjąć to co nowe. Dla mnie taki intelektualny minimalizm jest nie do przyjęcia.

[Platini76]

przecież cały czas rozmawiamy o tym, że wpływ butów na kontuzje jest badany.

Dokładnie o tym rozmawiamy. Ustaliliśmy, że jest badany i do chwili obecnej NIE dowiedziono relatywnie większej kontuzjogenności butów tradycyjnych.

trzeba tylko potrafić odróżnić bezpośredni wpływ buta a jego pośrednie działanie w osłabianiu aparatu ruchu i kształtowaniu niewłaściwych wzorców.

O to to, ale z uporem maniaka czekam na przeprowadzenie takich badań, bo ciągle opieramy się na domysłach.

Qba, być może za jakiś czas naukowcy przyznają Ci rację w pełnej rozciągłości. (dygresja: Galileusza inkwizytorzy skazali za herezje, ale potomni go docenili i w pełni zrehabilitowali - po dokładnie 359 latach :uuusmiech: ) Ale na dziś wyrażasz tylko swoje przekonania, ja zaś wyrażam swoje, i tyle. Ty namawiasz do butów mini, a ja do takich jakie komu pasują i po prostu dobrze mu się w nich biega.

[Qba Krause]

odniose się do kilku wyimków:

Nie zmienia to faktu, że u ludzi nieprzygotowanych do biegania w takich papuciach, może to prowadzić do wielu różnych kontuzji. Aby biegać w butach minimalistycznych trzeba mieć poprawną technikę a podejrzewam, że też nie mieć innych problemów jak np. nadmierna supinacja

no własnie ja mam inne zdanie w tym temacie. uważam, że ponieważ początkujący biegają mało i nie mają złych nawyków (albo nie-tak-bardzo-utrwalone), ryzyko jest niewielkie. nie potrafię jednak go zmierzyć i ty zoltar tez nie potrafisz, więc pozostaje nam się pieknie różnić do czasu gdy ktoś to wreszcie sprawdzi, o ile kiedykolwiek do tego dojdzie. moje zdanie przytaczam po to by pokazac, ze na te sama kwestię można mieć różne przemyślenia, i te i te podparte racjonalnymi przesłankami.

Ciekawe jest to, że obecnie producenci butów minimalistycznych na ambasadorów swoich marek wybierają biegaczy ze świata biegów ultra. Być może wiąże się to z tym, że szybcy biegacze uliczni już są sponsorowani przez większe firmy… być może.

zastanawiałem się nad tym. potrafisz wymienić kogos poza Kilianem i Tony'm? dodajmy do tego fakt, że Salomon nie robi po prostu butów na ulicę. rozważyć należałoby również, czy poza Galenem Ruppem, Mo Farahem i pewnie Ryanem Hallem nie ma kto takiej reklamy uciągnąć - Kenijczyka ani Etiopczyka się nie weźmie, bo to raczej niemedialne stwory. chlubnym wyjątkiem jest Haile, który na pewno wielu ludzi zachęcił do Adidasa.

Warto odnotować też fakt, że większość zawodników biegających "na ulicy" używa startówek, których nie można nazwać butami do naturalnego biegania, co prawda nie mają one nadmiaru systemów, ale mają np. elementy plastikowe mające wspomagać odbicie z palców, czy stabilizatory śródstopia które mają usztywnić konstrukcję. Dalej takie buty mają drop najczęściej w granicach 8-10mm a nie 0-4mm, i to mimo tego, że ludzie ci biegają "na śródstopie". Co więcej wielu sportowców i tych biegających na bieżni i tych biegających też na ulicy, używa na treningach klasycznych butów "z systemami" i jakoś nie robią z tego tragedii. Co więcej jak chcą pobiegać „naturalnie” aby wzmocnić stopy to biegają boso po trawie oraz wykonują boso inne ćwiczenia np. skaczą na skakance.

ponieważ są to (można zaryzykowac słowo "wyłącznie") zawodnicy, którzy biegają od dziecka, zaczynali na bieżni albo w terenie naturalnym, wyrobili sobie na tyle dobre nawyki i szlifowali pod okiem trenerów technikę, że w każdym obuwiu będą biegać poprawnie. biegają w tym co sponsor daje i są szczęśliwi.