To jest taka fajna manipulacja stosowana przez wyznawców ateizmu.Gdzie w tej wypowiedzi widzisz elementy indoktrynacji?Qba Krause pisze:ja juz sie spowiadałem podczas wycieczki w górach, na szlaku - polecam
A to jest właśnie protekcjonalne podejście osób wierzących - przekonanie, że mają monopol na wiedzę (nawet tę, która jest dostępna tylko w sposób bardzo intuicyjny a nie empiryczny), a reszta jest w błędzie i będzie się smażyć w piekle. A co, jeśli nie będzie? Jako niewierzący nie przewiduję dla wierzących innego końca niż ten, który sam otrzymam, tymczasem osoby wierzące starają mi się pokazać, że jeśli nie jestem taki, jak one, to jestem gorszy/ułomny itd. Tego sporu nie udało się rozstrzygnąć przez ostatnich kilka tysięcy lat i z pewnością nie rozstrzygniemy go tutaj - równie dobrze można zakończyć ten wątek.Qba Krause pisze:Z "naszego" punktu widzenia to nie jest żadne przekonywanie, chcemy tylko byś też mógł świętować w niebie a nie smażyć się w piekle
Być może nieprecyzyjnie to wytłumaczyłem - nie chciałem stworzyć wrażenia, że istnieją dwa światy i raz się jest w jednym, raz w drugim - chodziło mi jedynie o to, że w kwestiach wiary (ot choćby z racji definicji) w sensie religijnym nie obowiązuje konieczność udowadniania czegokolwiek, w związku z czym wiara nie jest empiryczna, przynajmniej w takim sensie w jakim empiryczny jest komputer, na jakim teraz piszę. Są ludzie (nie będę pisał, czy są w większości, bo nie wiem), którzy dumni są właśnie z tego, że wierzą bez konieczności przedstawiania im jakichkolwiek dowodów, lub też starczą im dowody bardzo pośrednie, a więc dla niewierzących mało przekonywujące. Stąd też poprzednio wspomniałem o dwóch standardach. Oczywiście spodziewam się odpowiedzi, w której przedstawiony zostanie jakiś kontrargument, dlatego podtrzymuję zdanie, że w tym temacie rozstrzygnięcie z całą pewnością nie zapadnie, a obie strony pozostaną okopane na swoich pozycjach - swoją drogą czego innego powinniśmy oczekiwać? - jeśli ludzie mieliby zmieniać zdanie po wymianie kilku postów na forum, to świat byłby zdaje się dużo bardziej niebezpiecznyQba Krause pisze:det_gittes, masz nieprecyzyjne informacje odnośnie wierzących. to nie jest tak, że w życiu duchowy rezygnujemy z jakichś zasad. jest dal mnie wielką niewiadomą skąd u ateistów przekonanie, że wierzący żyją w dwóch światach - "realnym", w którym się poruszają na codzień oraz w świecie przeżyć duchowych, który ma być jakąś odrębną przestrzenią do której wchodzimy na czas jakiś by wreszcie powrócić do rzeczywistości.
tymczasem dla człowieka wierzącego jest jeden świat, jedna rzeczywistość. empiria nie przeczy wierze, nie ma żadnej rezygnacji
Myślę, że bardziej protekcjonalnie myślą i mówią ateiści o ludziach wierzących, traktując ich jak ludzi z żyjących w ciemnogrodzie i w oparach niewiedzy.det_gittes pisze:A to jest właśnie protekcjonalne podejście osób wierzących - przekonanie, że mają monopol na wiedzę (nawet tę, która jest dostępna tylko w sposób bardzo intuicyjny a nie empiryczny), a reszta jest w błędzie i będzie się smażyć w piekle.
fotman: ateiści jedynie mówią o zdroworozsądkowym podejściu do życia i podejmowaniu decyzji w oparciu o empirię - trudno uznać to za indoktrynację, bo dokładnie tak większość ludzi i tak w życiu postępuje, niezależnie od tego, czy są wierzący, czy nie (różnica, to że wierzący rezygnują z tych wartości w swym życiu duchowym)
Przepraszam, że się wtrącam (nie uczestniczyłem w tej dyskusji od początku), ale gdyby wiarę dało się udowodnić, to nie byłaby wiarą, tylko nauką. Na tym polega podstawowa różnica między tym, co się wie, a tym, w co się wierzy. Wiele lat temu rozstrzygnął to św. Tomasz z Akwinu, który uchodzi za jednego z największych racjonalistów wśród wierzących. Niektórzy zatrzymują się tylko na tym, czego sami dotknęli, co udowodnili etc., natomiast wierzący ma świadomość istnienia czegoś, co nie da się sprowadzić do wzorów matematycznych, symboli chemicznych itp. Czegoś, co przekracza możliwości percepcyjne ograniczonego przecież ludzkiego rozumu. W tym sensie wierzący uważa, że niewierzący jest o tę nieempiryczną sferę uboższy i chce mu swoje zdanie na ten temat przekazać. Czy to jest indoktrynacja? Może ktoś to tak odczuwać, ale pamiętajcie, że na co dzień jesteśmy indoktrynowani w wielu różnych dziedzinach, a tylko w kwestii wiary panuje nomen omen święte oburzenie.det_gittes pisze:chodziło mi jedynie o to, że w kwestiach wiary (ot choćby z racji definicji) w sensie religijnym nie obowiązuje konieczność udowadniania czegokolwiek, w związku z czym wiara nie jest empiryczna
Bez odrobiny przekąsu muszę się zgodzić, że marketingowo ta myśl, że "wiary nie da się udowodnić, bo gdyby..." jest w swej prostocie genialna. Gdyby można było założyć spółkę giełdową i przekonać akcjonariuszy, by w swych decyzjach a propos inwestowania kierowali się li tylko wiarą.. No, w sumie Amber Gold tak działałoale gdyby wiarę dało się udowodnić, to nie byłaby wiarą, tylko nauką
Mówiąc jednak nieco poważniej, to zdanie eliminuje możliwość prowadzenia dalszej dyskusji, więc w tym momencie abdykuję :DJeśli powyższe jest pozycją naturalną, to równie naturalne dla wierzącego powinno być, że niewierzący uważa, iż sfera nieempiryczna jest na tyle nieostra, że lepiej się w swych osądach na niej nie opierać. I czy nie jesteśmy w punkcie wyjścia?W tym sensie wierzący uważa, że niewierzący jest o tę nieempiryczną sferę uboższy i chce mu swoje zdanie na ten temat przekazać.
Empiria jest równie nieostra jak wiara.det_gittes pisze:Jeśli powyższe jest pozycją naturalną, to równie naturalne dla wierzącego powinno być, że niewierzący uważa, iż sfera nieempiryczna jest na tyle nieostra, że lepiej się w swych osądach na niej nie opierać. I czy nie jesteśmy w punkcie wyjścia?
