Kadencja, długość kroku - zainspirowane nowym numerem Bieg.

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13406
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Czyli to że z pierwszej piątki pań w Londynie podczas maratonu jedna czy dwie (nie pamiętam teraz) biegły w miarę technicznie a przy oglądaniu pozostałych to aż "bolały zęby" to tylko efekt przekazu telewizyjnego ?
Nie rozumiem tego pytania. Do czego w nim nawiązujesz?
Kadencja jest rzeczą mierzalną. Odpowiedź może być zerojedynkowa. Więc po co dążyć żeby tę odpowiedź rozmyć ?
Rozważania na temat kadencji bez uwzględniania rytmu dają niepełny obraz problemu.
Rytm jest rzeczą dziejącą się wewnątrz kadencji i jest również mierzalny, ale znacznie komplikuje to interpretację ewentualnych wyników, bo dotyczy lokalnych przyspieszeń części ciała, których efektem jest jakaś wyjściowa kadencja. Czyli przy stałej kadencji można generować różne przyspieszenia lokalne, które albo będą się wzmacniać albo wytłumiać, co nie będzie miało wpływu na kadencję. Natomiast na ekonomikę biegu już tak.
PKO
Kangoor5
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4947
Rejestracja: 18 kwie 2009, 16:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Już widzę w czym problem. Skoro:
rosomak pisze:To zaiste bardzo ciekawy zarzut wobec kogoś kto, jak wyraźnie wynika z tego wątku, właśnie dokładnie przetestował - czyli przeeksperymentował - na sobie, plus dodał do tego trochę obserwacji innych osób. :hej:

Swoją drogą - spotykałem się już z określeniem mnie (bo to był nie do końca zarzut), że w bieganiu bardziej dla mnie jest istotne przetestować na sobie sposób treningu danej szkoły niż osiągnąć wynik. Z zarzutem że się boję eksperymentować spotykam się po raz pierwszy. :hahaha:
a wcześniej
rosomak pisze:Jestem bardzo sceptyczny. Uważam, że prędkość, kadencja i długość kroku są ze sobą powiązane, jeżeli ktoś woli można by to zapisać tak: v = f(k,d). Dlatego sądzę że nie ma możliwości zmiany kadencji na stałą, niezależnie od tempa biegu.
Stąd pytanie. Czy ma ktoś twarde dane.
oraz
rosomak pisze:Nie widzisz że właśnie w tym jest problem ?
Dużo tekstów żeby tak robić.
Żadnych dowodów że tak się da stale biegać, przy każdym tempie. A ja właśnie szukam tego drugiego ... :hej:
Bo to że biegniemy 5-10km (i treningi robione w mocnym tempie) z taką kadencją to norma. Nie tego szukam.
to znaczy, że próbowałeś biegać wolniej z kadencją 180 i tego nie potrafisz. W związku z tym szukasz potwierdzenia, że nikt tego nie potrafi a więc jest to niemożliwe. Aby zwiększyć swoje szanse, postanowiłeś zażądać "twardych dowodów", których nikt ci tutaj nie dostarczy bo i po co. Pozwolę sobie zacytować:
to jest tak. Mózg jest wspaniałym narzędziem, oszukuje wręcz genialnie. Zawsze wypełnia "puste plamy" jakąś treścią, tworzy fałszywe wspomnienia, zmienia rzeczywistość - a ponieważ jest centralnym ośrodkiem możemy uznać za rzeczywistość nie realność ale nasze wyobrażenie o niej.

Czyje to słowa? ;-)

W końcu twoje domaganie się "twardych dowodów" zaczęło być przez niektórych odbierane jako szydzenie i zachowanie infantylne, tudzież agresywne.
Dla mnie ten temat jest już zakończony. Jeśli jeszcze nie utwierdziłeś się ostatecznie w swoim micie, że nie da się biegać ze stałą kadencją, to możesz wrzucić temat na jakieś forum fanów Endomodo albo innego MiCoach'a. Tam na pewno znajdziesz nieprzebrane rzesze testerów, a "twój mózg wypełni puste plamy jakąś treścią". Nawet nietrudno przewidzieć jaką ;-)
Ostatnio zmieniony 09 maja 2012, 19:52 przez Kangoor5, łącznie zmieniany 1 raz.
"Odbywający się przez skórę recykling energii poprawia obieg krwi, dostarczając więcej sił w życiu codziennym i sporcie." - Reebok
Buty "inspirowane są samochodowym systemem zawieszenia, który siłę uderzenia zamienia w napęd." - Adidas
asewqt

Nieprzeczytany post

bardzo chętnie wypowiem się w kwestii kadencji - ale najpierw muszę:
- dojść do 20-21 BMI - czyli "schuść" :)
- dojść do 200km/tydz przez dwa sezony,
- dobić do ~35m/10km
i do ~2.30 w maratonie

później pomyślimy o kadencji - będzie z czego robić 2.15
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13406
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

jak znam życie, to najtrudniej będzie z BMI.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Kangoor5 pisze:próbowałeś biegać wolniej z kadencją 180 i tego nie potrafisz. W związku z tym szukasz potwierdzenia, że nikt tego nie potrafi a więc jest to niemożliwe. Aby zwiększyć swoje szanse, postanowiłeś zażądać "twardych dowodów", których nikt ci tutaj nie dostarczy bo i po co.
No niestety tak nie było.
Rys historyczny:
O kadencji przeczytałem w czerwonej książce Jurka Skarżyńskiego. Na początku próbowałem zrobić to według jego przepisu - czyli zwiększać o kilka kroków co jakiś czas i powoli dochodzić do wyższej kadencji. Bawiłem się w to przez kilka tygodni, prawdopodobnie był to 2006 rok.
Potem w 2007 dostałem książkę Danielsa (Second Edition) od Adama oraz nabyłem RS 800SD. W tym czasie biegałem plany kolorowe Danielsa. Pomyślałem więc, żeby wykorzystać możliwość pomiaru kadencji stwarzaną przez moje urządzenie i zanim zacznę zmieniać u siebie kadencję to poobserwuję ile ona wynosi. Porównywałem zawody - dyszki, 15 w Kołobrzegu, połówkę, oraz Threshold, Intervals oraz treningi podczas których biegałem tylko Easy. Obserwacja, bez próby zmian.
Wtedy zauważyłem wzrost kadencji wraz ze wzrostem tempa.
Potem znowu przez jakiś czas próbowałem biegać z 90-tką. Najpierw tylko Easy.
Jak przestawałem zwracać uwagę na kroki od razu wracało do wartości bazowych. U mnie to jest 78-82 dla Easy (w zależności od tempa).
No i zacząłem się zastanawiać czy komukolwiek się to udało. Rozmawiałem z różnymi osobami, starałem się zwracać uwagę na kroki chartów - ale nie podczas zawodów, bo to że np. podczas Dominika biegną z kadencja 90 było dla mnie jasne. Patrzyłem na ich rozgrzewkę przed. Mężczyzn, kobiet ....
Wynik negatywny. Widziałem u nich to samo co u mnie - kadencja rosła wraz ze wzrostem tempa.

Ciekawa rzecz - mam trochę książek na temat biegania. Mam Coe, Danielsa, Fitzgeralda, Hudsona, Lydiarda, Pfitzingera, Noakesa, Maciantowicza, Skarżyńskiego, Sidora, Prusa ... coś jeszcze na pewno, nie pamiętam w tej chwili. Gdyby kadencja miała znaczenie jestem pewien że w książkach dwóch z nich by coś na ten temat było: u Pfitzingera i u Hudsona. Obaj są byłymi praktykami przywiązującymi bardzo dużą wagę do szczegółów. Z kolei Daniels zaś pisze na temat kadencji w taki sposób ... jak się wczytać to jest to spostrzeżenie do wykorzystania, zalecenie, sugestia, możliwość, natomiast na pewno nie wchodzi w skład jego myśli szkoleniowej jako jedna z jej podstaw. Przynajmniej moja kiepska znajomość angielskiego tak mi mówi :hahaha:

Gdzieś ze dwa czy trzy lata temu doszedłem do wniosku, że po prostu nie ma sensu się tym zajmować. Nie ma żadnych dowodów na ten temat, jest trochę tekstów w literaturze, kilka dyskusji na forach typu: "trzeba będzie zacząć stosować" z powołaniem na autorytety. Mało konkretu, dużo szumu. Ten artykuł z Biegania był dla mnie impulsem do sprawdzenia czy coś się przez ten czas zmieniło.

Jak widać - nie zmieniło się nic.

*********
Może od razu dwa słowa w temacie pobocznym.
Odnośnie rytmu, harmonii ruchów - czy jak to tam nazwiemy.

Można sformułować dwie zasady: zasadę silną i zasadę słabą.
Zasada słaba mówi - poprawna technika i harmonia ruchów nie jest ani konieczna ani wystarczająca do szybkiego biegania. Jest lub może być jednym z elementów składających się na sukces (czyli szybsze bieganie) ale nie jest specjalnie wyróżniona.
W takim stanie jest to rzecz jasna truizm. Rytm, technika itp. jest jednym z wielu elementów składających się na szybszy bieg.

Zasada silna - poprawna technika i harmonia ruchów jest konieczna (choć być może nie wystarczająca) do szybkiego biegania.
Moim zdaniem obserwacja naprawdę szybkich biegaczy, czołówki daje odpowiedź na pytanie czy tak jest czy nie. Zwłaszcza doskonale widać to u kobiet, chociaż jak popatrzeć jak kolebie się na boki Marcin Lewandowski ... A to przecież chart z absolutnie najwyższej, światowej półki ...
Dlatego - jeżeli jest się przekonanym że zasada silna jest słuszna - koniecznym jest żeby np. Paula Radcliffe biegała poprawnie technicznie.
Czyli trzeba naginać rzeczywistość. Bo dopasowujemy ją do naszego przekonania. :spoko:
Dlatego, Yacool, stwierdziłem że dokonałeś upgrade do guru. Piszę to bez szyderstwa (nawiasem mówiąc według mnie posłużyłem się ironią, sarkazmem lub kpiną tam gdzie stwierdziłeś że szydzę, kwestia odbioru pewnie) choć nie sądzę żebyś to odebrał moje stwierdzenie pozytywnie - ale dla mnie to zaobserwowanie pewnego faktu, pewnej przemiany która się dokonała.

No ale cóż - we freedivingu daje się czerwone kartki, w ciężarach palą się czerwone lampki - kto wie, może z czasem i w bieganiu będzie tak, że oprócz czasu na mecie liczyć się też będzie gracja z jaką się przebiegnie dystans ? :niewiem:
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Qba Krause
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 11474
Rejestracja: 16 kwie 2008, 22:31

Nieprzeczytany post

ad vocem rosomak, zwróc prosze uwagę na nastepujące fakty:

1. rytm biegu nie jest równoznaczny z jego estetyką. yacool pewnie zgodzi się, że Paula biega w rytmie, choć nieestetycznie.
2. rytm biegu czasami przekłada się na jego piękno co widać najlepiej chyba u Tirunesh Dibaby i Kenenisy Bekele.
3. rytm biegu pomaga najbardziej w długich dystansach, więc jeżeli jest jakiś margines poprawy z teoretycznej sytuacji poprawy techniki Lewandowskiego, to jest on stosunkowo mniejszy niż u długasów.

sam skłaniałbym się do zasady słabej :)

z drugiej strony można by sformułować tezę, że bez rytmu nie da sie biegać najszybciej :)
ciekawe co o tym myślicie.
być jak brad pitt w Indiana Jonesie.

Do Things Always.

komentarze do bloga
blogspot
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13406
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Wiele razy na forum wspominałem, że Paula Radcliffe jest jedną z lepiej technicznie biegających kobiet. Jej problem polega na niesymetrycznym kroku wynikającym z przykurczu lewej kończyny. Lewy wykrok jest krótszy i to znacznie, co może mieć wpływ na kompensacje specyficznymi dla niej ruchami ciała. Natomiast biega w rytmie jak mało która. W rytmie biega także Jarzyńska i w niej upatruję nie tylko przyszłej rekordzistki Polski w maratonie ale kandydatki do zejścia poniżej 2:20, nawet jeśli ona sama w to nie wierzy.
Z wywiadu z Jarzyńską:
Tak na marginesie, to jest typowe myślenie naszych sportowców, którzy sami wyznaczają sobie granice.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Qba Krause pisze:ad vocem rosomak, zwróc prosze uwagę na nastepujące fakty:

1. rytm biegu nie jest równoznaczny z jego estetyką. yacool pewnie zgodzi się, że Paula biega w rytmie, choć nieestetycznie.
2. rytm biegu czasami przekłada się na jego piękno co widać najlepiej chyba u Tirunesh Dibaby i Kenenisy Bekele.
3. rytm biegu pomaga najbardziej w długich dystansach, więc jeżeli jest jakiś margines poprawy z teoretycznej sytuacji poprawy techniki Lewandowskiego, to jest on stosunkowo mniejszy niż u długasów.
Mam dziwne wrażenie deja vu po przeczytaniu tego co napisałeś ... crawlowy kayaking / loping mi się od razu przypomniał.
Qba Krause pisze:z drugiej strony można by sformułować tezę, że bez rytmu nie da sie biegać najszybciej :)
Ja stawiam na siłę.
To znaczy myślę że większy postęp da praca nad wzmocnieniem mięśni i na nią warto poświęcić więcej czasu (oczywiście proporcjonalnie w treningu) niż na szeroko rozumianą pracę nad rytmem. Z tego co pamiętam słowo "siłownia" w różnych odmianach padała i pada bardzo często (powiedziałbym że zaskakująco często) w opisach życiorysów najlepszych.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13406
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Sprawny mięsień, to taki, który umie się szybko rozluźnić i współgrać z innymi w strukturze ruchu, a nie taki, który silnie się napina.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

yacool pisze:Sprawny mięsień, to taki, który umie się szybko rozluźnić i współgrać z innymi w strukturze ruchu, a nie taki, który silnie się napina.
Bardzo dobry przykład sposobu wypowiadania się o którym pisałem wcześniej.

Drogi czytelniku, przeczytaj moją wypowiedź, odpowiedź yacoola a następnie usiądź wygodnie i odpowiedz na następujące pytanie:
Czy yacool jest:
(a) za robieniem podbiegów, core treningiem (opisanym np. u JS jako gimnastyka siłowa), siłownią - jako integralną częścią treningu biegacza,
(b) przeciw temu,
(c) uważa że yacoolowa droga osiąga te cele które biegacze osiągają poprzez siłownię.

Jeżeli wiesz - gratuluję. Jeżeli nie - nie przejmuj się. Ja też nie wiem co poeta miał na myśli. :spoczko:
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13406
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Do czego zmierzasz?
Zinterpretuj inaczej ppkt c, bo jest niezrozumiały.
Awatar użytkownika
rockduck
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1077
Rejestracja: 12 lip 2011, 14:26
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Kraków

Nieprzeczytany post

rosomak, mówisz o takiej siłowni sensu stricte ? , czy masz na myśli szeroko pojęte ćwiczenia siłowe jakie proponowane są w różnych książkach ?
Fakt, faktem na siłowni spędzam trochę czasu skupiając się głównie na nogach, plecach i brzuchu, ale nigdzie nie spotkałem się z konkretnymi planami ćwiczeń dla biegaczy, owszem jak idę z kolegami z klubu na siłownie to każdy coś tam wie, ale to jest tylko ,,coś tam". Z czystej ciekawości pytam czy wiesz , albo znasz ćwiczenia które dają efekty w bieganiu ?
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

rockduck - myślę że dużo zależy od celów. To znaczy czy chodzi tylko o poprawę wyników biegowych czy też o np. jakąś sylwetkę, gotowość potencjalną do noszenia różnego rodzaju ciężarów (od dziecka na barana po szafy i meble przestawiane w domu) itp.
Jeśli chodzi konkretnie o samo bieganie - ja ostatnio gustuję w podbiegach. Ale na Pomorzu to naturalny wybór, morena ukształtowała teren tak, że można biegać zarówno płasko jak i pod górę. A skoro są górki to czemu z nich nie korzystać? Podzieliłem sobie to na dwa rodzaje: krótka, stroma, 8-10 sekund mocno pod górę (to pod wpływem książki Brada Hudsona Run Faster, wcześniej nie biegałem takich odcinków) oraz takie koło 60-90 sekund (lub więcej jak dam radę), mniejsze nachylenie, biegane z żywym równym tempem na całym odcinku tak długo jak długo się da utrzymać stałe tempo.
Ostatnio też zacząłem eksperymentować ze skokiem obunóż w dal, 5-10 skoków. Tak jak się skakało w dal w starożytności (tylko że nie mam obciążenia w rękach) czy współcześnie - chyba w treningu młociarzy takie coś jest ... nie jestem pewien.
Przyznam że również to mnie trochę zainspirowało.
Co do samej siłowni - od razu powiem że do mnie przemawia sposób z książek "Trening siłowy bez sprzętu" oraz "Skazany na trening". Czyli trening oparty o masę własnego ciała.

Tak przy okazji, jak jesteśmy przy mięśniach - freediving zupełnie mi się nie kojarzy z masą mięśniową. Akurat pożyczyłem książkę F. Ferrerasa - "Zanurzeni w wielki błękit. Miłość i obsesja". Niemal na samym początku jest zdjęcie Audrey Mestre robiącej pompki (z tym że nie takie klasyczne, tylko z podporem na kolanach) z podpisem że kiedy była w cyklu treningowym robiła dziennie 5 serii po 50.
yacool pisze:Zinterpretuj inaczej ppkt c, bo jest niezrozumiały.
No że w Twojej metodzie, powiedzmy w "szkole yacoola", nie trzeba robić osobnej siłowni bo wykonywane ćwiczenia które zalecasz ją zastępują.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13406
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Rosomak,
interpretuj rzeczy, o których piszę w tym wątku. Tak będzie łatwiej odnosić się do twoich wypowiedzi.
Kangoor5
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4947
Rejestracja: 18 kwie 2009, 16:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Jeśli chodzi o szeroko pojętą "siłownię", to moim zdaniem silne mięśnie krótkie, znajdujące się w pobliżu kręgosłupa, są warunkiem koniecznym by myśleć o efektywnym i dobrym technicznie bieganiu. Czyli polecam wszystkie ćwiczenia na "core stability".

Na stronach triathlonowych majowego wydania Biegania jest ciekawy artykuł Pawła Ruraka dotyczący przydatności tych mięśni podczas pływania. Właściwie wszystkie jego tezy można by wprost odnieść do biegania.
Najważniejsze z nich:
Pawła Rurak pisze:Mało kto jednak wie, że stabilizacja mięśni korpusu pełni jeszcze jedną ważną funkcję - jest odpowiedzialna za zdolność do generowania mocy, nie tylko podczas pływania, ale praktycznie w każdym wykonywanym przez niego ruchu.

Dobra organizacja mięśniowa w pobliżu naszego środka ciężkości umożliwia wykonanie dowolnego ruchu w optymalnych warunkach. Brak takiej organizacji sprawia natomiast, że jest on nieefektywny.

Duże grupy mięśniowe również uczestniczą w stabilizacji, jednak ich rola nie jest pierwszoplanowa.
Mocno upraszczając chodzi o to, byśmy my "machali" kończynami a nie one nami :taktak:

To się mniej więcej pokrywa z tym, co Yacool pisał o ruchach proksymalnych i dystalnych.
Ostatnio zmieniony 10 maja 2012, 21:21 przez Kangoor5, łącznie zmieniany 1 raz.
"Odbywający się przez skórę recykling energii poprawia obieg krwi, dostarczając więcej sił w życiu codziennym i sporcie." - Reebok
Buty "inspirowane są samochodowym systemem zawieszenia, który siłę uderzenia zamienia w napęd." - Adidas
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ