Absurdy treningu wg Greifa

[f.lamer]

Ale gdzieś jest stwierdzone, że ich rezerwy glikogenu są podobne? Jeśli mają podobną % ilość tkanki mięśniowej, tłuszczu itd to ten większe ma więcej mięśni. To skąd te informacje, że mają tyle samo glikogenu? Bo na zdrowy rozsądek mają tego glikogenu proporcjonalnie do swojej budowy

trochę nie rozumiem jak ma się domniemana sensowność tego pytania do trzymania wagi startowej i krytykowanej przez ciebie gdzieś w otchłaniach tego forum obawy o redukcję tkanki mięśniowej?

co do pytania Maurice:
normalne 100% zawody, jeśli tylko tego chcesz. poczytaj ***to*** .

[Adam Klein]

Teraz ja nie rozumiem pytania.

[f.lamer]

może trochę się zamotałem,
ale jeśli mięśnie to zapasy glikogenu, to może redukcja ich (w celu poprawy wydajności w biegach długich) jest idiotyczna?

nieważne, tak naprawdę myślę że kulawy może mieć trochę racji.
a "duże chłopy" mają raczej inny procent tłuszczyku niż wysuszeni maratończycy.
i między innymi dlatego absurdalnie greif jest popularny tam gdzie do końca powinien - w środowiskach maratończyków z niskim stażem. tych, którzy tkanke tłuszczowa nabudowali sobie przez kilka lat.

[kulawy pies]

Ale gdzieś jest stwierdzone, że ich rezerwy glikogenu są podobne? Jeśli mają podobną % ilość tkanki mięśniowej, tłuszczu itd to ten większe ma więcej mięśni. To skąd te informacje, że mają tyle samo glikogenu? Bo na zdrowy rozsądek mają tego glikogenu proporcjonalnie do swojej budow

chciałbym tylko nieśmiało zauważyć, że glikogen mięśniowy jest 'lokalny' - tzn wykorzystywalny tylko przez te mięśnie w których jest zgromadzony.
na glikogenie z bicepsa niestety maratonu nie pobiegniesz; i nadwyżka mięśniowa górnych partii ciała tylko przeszkadza /czy 'mocna budowa'/
- dlatego te dysproporcje są dużo większe niżby wynikało z samego rozmiaru wątroby.

/nie chcę tu robić jakiejś pseudonaukowej dyskusji i wklejać linków do artykułów których do końca nie rozumiem, ale choćby z wiki:
Muscle cell glycogen appears to function as an immediate reserve source of available glucose for muscle cells. Other cells that contain small amounts use it locally as well. Muscle cells lack the enzyme glucose-6-phosphatase, which is required to pass glucose into the blood, so the glycogen they store is destined for internal use and is not shared with other cells. (This is in contrast to liver cells, which, on demand, readily do break down their stored glycogen into glucose and send it through the blood stream as fuel for the brain or muscles).
-----------

A co jeśli lekki zawodnik ma dobrą wydolność tlenową ale słabo biega długie treningi a ciężki świetnie rozwinięte przemiany tłuszczowe ale szybko pada przy wyższym tempie?

oczywiście masz rację - ale to są przykłady wynikające ze skrajnie niezbalansowanego treningu, ew. predyspozycji.

zdrówko

[Adam Klein]

Kulawy, no ok, zaburzona też przez inne mięśnie. Ale jeśli ktoś sobie nie radzi na długich wybieganiach (bez czego jednak jest trudno pobiec maraton, co nie znaczy, że nie można) to musi trenować długie wybiegania - bez względu na to czy jest duży czy mały. Absurd w podejściu niektórych zawodników do Greifa polega na tym, że niektórzy trenują wg tego treningu mimo, że nie są do tego przygotowani. Tak jak gdybym się teraz zabrał za jakiś trening którego tytuł brzmi: Maraton w 2:08.

może trochę się zamotałem,
ale jeśli mięśnie to zapasy glikogenu, to może redukcja ich (w celu poprawy wydajności w biegach długich) jest idiotyczna?

Ale jak tu nawet kulawy napisał - to jest lokalne wykorzystanie. Czyli im więcej mięśnie mamy tym więcej glikogenu potrzebujemy.

Z mięśniami to jest tzw programowanie liniowe.
1. Musimy się nauczyć optymalnie pracować na tym co mamy.
2. Z drugiej strony musimy minimalizować potrzeby. A potrzeby mamy spore, bo te 70kg trzeba z miejsca ruszyć, rozpędzić i utrzymywać w ruchu.

Dużo mięśnia oznacza że musimy go cały czas odżywiać (i to trochę błędne koło bo do tego potrzebny jest nam też glikogen w tym mięśniu zmagazynowany). Mamy jakieś zasoby tlenu (nawet taki czynnik jak wielkość płuc), krwi (jej skład) i musimy zasilić mięsień. Wg mnie - skoro mięśnia będziemy mieli mniej - to powstaje nam rezerwa (bo płuca się nam nie zmniejszają) którą organizm alokuje tam gdzie to potrzebne w trakcie wysiłku.



Dwaj powyżsi zawodnicy mają w tym momencie takie same potrzeby.
Muszą utrzymać taka samą prędkość.
Tylko że ciało jednego ma mniej mięśni do zasilenia (widać jaka jest grubość łydki).
Oczywiście pozostaje pytanie - czy są jakieś różnice w budowie (inaczej rozmieszczone przyczepy ścięgien co skutkuje lepszymi dźwigniami zawodnika czarnego) czy może zawodnik biały ma po prostu zbyt dużo niepotrzebnego mięśnia.

[yacool]

Żeby stwierdzić która łydka jest szybsza, trzeba wpierw wykorzystać całkowity potencjał tkwiący w aparacie ruchu. Czyli uzyskać biomechaniczne optimum - w dużym skrócie.
Jeżeli nic nie da się już wycisnąć z samego ruchu dla danego aparatu, to wtedy dopiero można brać pod uwagę jego budowę i proporcje. Byłoby bardzo ciekawie gdyby okazało się, że biała łydka (jeśli tylko miałaby szanse optymalnie poruszać się) ma lepsze predyspozycje...

[kulawy pies]

Kulawy, no ok, zaburzona też przez inne mięśnie. Ale jeśli ktoś sobie nie radzi na długich wybieganiach (bez czego jednak jest trudno pobiec maraton, co nie znaczy, że nie można) to musi trenować długie wybiegania - bez względu na to czy jest duży czy mały.

oczywiście, - tylko tak się jakoś przypadkowo składa, że to częściej ci duzi mają problem.
o ile spotkałem się już ładnych parę razy z ludźmi, którzy pobiegli porządny maraton z najdłuższych wybiegań rzędu 20-25km, o tyle nie znam żadnego człowieka o wadze zbliżonej do 80kg, który by tego dokonał.

Środki jakie każe stosować Greif do przebiegnięcia maratonu są HORENDALNE !!!
To tak jak gdyby do wykopania dołka pod różę w ogródku zatrudnić wielką przemysłową koparkę.

Wg mnie wielu biegaczy stosuje Greifa bez refleksji.
Większości mogę powiedzieć - spójrzcie na siebie - czy jesteście szczupli?

Mam kolegę (może się odezwie) który wiele lat próbował zmagać się z 3 godzinami.
Udało mu się w zeszłym roku po wielu latach prób, trenował chyba właśnie wg Greifa.
Ale gołym okiem było widać że ma za dużo tkanki tłuszczowej.

Wielu biegacza zajmuje się wg mnie nie ważnymi elementami treningu - typu, czy biegać 30, czy 32 a może 35 km, czy II zakres, czy Tempo itp itd.
A tymczasem posiadają wielkie rezerwy w postaci za dużej wagi i zbyt małej siły w relacji do swojej wagi.

no właśnie w tym cały urok tak Greifa, jak i długich wybiegań w ogólności - jeśli ważysz 'za dużo', i z jakichś przyczyn schudnięcie jest problemem - te trzydziestki-piątki to dobra, (na dzisiaj wydaje mi się, że najlepsza) droga do porządnego maratonu.
i nie są to środki horrendalne - tylko optymalne w takim wypadku.
--------------------

jeszcze uwaga co do wielkości i wydajności płuc - w 'Fizjologii Sportu' Roniker kilkukrotnie pisze, że układ oddechowy nie jest czynnikiem limitującym w sportach wytrzymałościowych.
tyle teoria, a i moja osobista praktyka prowadzi do wniosków identycznych.

zdrówko

[Buniek]

--------------------

jeszcze uwaga co do wielkości i wydajności płuc - w 'Fizjologii Sportu' Roniker kilkukrotnie pisze, że układ oddechowy nie jest czynnikiem limitującym w sportach wytrzymałościowych.
tyle teoria, a i moja osobista praktyka prowadzi do wniosków identycznych.

zdrówko

Zdaje się, że w narciarstwie biegowym ma znaczenie, tam sportowcy mają najwyższe Vo2max i czasami to własnie płuca limitują większe przyjmowanie tlenu przez cały organizm. Stąd też to właśnie w tym sporcie są jakieś tam "problemy z astmą".

[klosiu]

jeszcze uwaga co do wielkości i wydajności płuc - w 'Fizjologii Sportu' Roniker kilkukrotnie pisze, że układ oddechowy nie jest czynnikiem limitującym w sportach wytrzymałościowych.
tyle teoria, a i moja osobista praktyka prowadzi do wniosków identycznych.

zdrówko

Może w bieganiu, bo tu długie dystanse biegnie się równo w dość niskiej intensywności. W kolarstwie czy biegówkach całkiem spore odcinki pokonuje się mocniej, i o tym, czy przemiany jeszcze są tlenowo-beztlenowe, czy już tylko beztlenowe decyduje także ilość tlenu wprowadzanego przez płuca do krwi. Oczywiście to się tyczy mutantów z czołówki, zwykły człowiek raczej nie jest limitowany powierzchnią swoich płuc .

[Adam Klein]

no właśnie w tym cały urok tak Greifa, jak i długich wybiegań w ogólności - jeśli ważysz 'za dużo', i z jakichś przyczyn schudnięcie jest problemem - te trzydziestki-piątki to dobra, droga do porządnego maratonu.
i nie są to środki horrendalne - tylko optymalne w takim wypadku.

Znam jeszcze inne sposoby na schudniecie, np nie jeść przez dwa tygodnie. Tylko czy wszystko dla każdego ma sens? Chodzi o to, że wiele z tych osób wg mnie niepoprawnie klasyfikuje siebie jako Ci, którzy są w stanie biegać co tydzień 35 km. Ty może znasz tylko "success stories by Greif" - ja znam też inne.
Co innego jeśli biegasz rozbiegania po 4:30 a co innego jeśli po 6:00.

jeszcze uwaga co do wielkości i wydajności płuc - w 'Fizjologii Sportu' Roniker kilkukrotnie pisze, że układ oddechowy nie jest czynnikiem limitującym w sportach wytrzymałościowych.
tyle teoria, a i moja osobista praktyka prowadzi do wniosków identycznych.

Tak, znam to. I nie mówię że tak nie jest ale jako, że dawno stwierdziłem, że fizjolodzy badają tylko część świata to nie wiem czy to jest jedyna możliwa odpowiedź. Na pewno nie mają wiele badań na temat tego co się dzieje w wysiłkach maksymalnych (Mulak nawet o tym gdzieś pisał).

Buniek - akurat przykład narciarzy może pokazywać, że płuca nie są limitujące, bo skoro biegacz (na nogach) osiąga vo2max 80 a jeśli dać mu do ręki kijki i kazać biegać na nartach osiągnie 90 to znaczy że przy 80 rezerwy nadal były.
Może gdyby mu dać jeszcze coś to by się okazało, że to 90 to też nie jest szczyt.

[klosiu]

skoro biegacz (na nogach) osiąga vo2max 80 a jeśli dać mu do ręki kijki i kazać biegać na nartach osiągnie 90 to znaczy że przy 80 rezerwy nadal były.

To akurat tak nie działa, vo2max jest jedno dla jednego człowieka i można je wytrenować tylko w minimalnym stopniu bo jest determinowane genetycznie. Jak ktoś ma vo2max 40 to choćby się zes... nie podbije go nawet do 50.
Próg mleczanowy mierzony w %hrmax zmienia się w zależności od dyscypliny, zależy od ilości mięśni zaangażowanych w ruch.

Bardzo ciekawy wątek, akurat przeczytałem cały . Nie słyszałem wcześniej o tym planie, zapoznałem się z nim i uważam za sensowny. Działa mniej więcej tak jak dwumiesięczny okres rozbudowy w kolarstwie, rozwijający cechy potrzebne w danym wyścigu. Tak samo jest u Greifa, kilometraż, akcenty właściwe do zawodów w jakich się startuje, interwały na progu mleczanowym. Bardzo logiczne.

Adam, ty się tak upierasz że 35km to za dużo. Według mnie ogromna większość biegaczy startujących w maratonie nie jest do niego przygotowana (powiedzmy że ci którzy biegną powyżej 3:30 - 4h), właśnie dlatego że nie mają wybieganego kilometrażu. Weźmy taką "ścianę". Jakby ktoś na osiemdziesięciokilometrowym maratonie mtb regularnie łapał "zgon" (to to samo co ściana u nas ) na 65 kilometrze to każdy by mu powiedział, że za mało jeździ i nie ma bazy. I jest nieprzygotowany do dystansu. I w bieganiu jest pewnie tak samo, jak się pewnych rzeczy nie wypracuje, to nie ma wyników.

[Adam Klein]

skoro biegacz (na nogach) osiąga vo2max 80 a jeśli dać mu do ręki kijki i kazać biegać na nartach osiągnie 90 to znaczy że przy 80 rezerwy nadal były.

To akurat tak nie działa, vo2max jest jedno dla jednego człowieka i można je wytrenować tylko w minimalnym stopniu bo jest determinowane genetycznie. Jak ktoś ma vo2max 40 to choćby się zes... nie podbije go nawet do 50.
Próg mleczanowy mierzony w %hrmax zmienia się w zależności od dyscypliny, zależy od ilości mięśni zaangażowanych w ruch.

Oj, tutaj to już poleciałeś w mnóstwo wątpliwych kwestii.
Czy vo2max jest jedno dla jednego człowieka?
No to wsiądź sobie na rower i zrób test na vo2max
A kilka dni później zrób sobie test na vo2max w biegu.
To wtedy pogadamy.

[klosiu]

Jak sama nazwa wskazuje vo2max to MAKSYMALNE pochłanianie tlenu. Przyznam że nie mam pewności, mogę się mylić, ale jeszcze nigdy nie spotkałem się na przykład z dzieleniem wyników badań vo2max z rozróżnieniem na trenażer i bieżnię, sposób badania nie ma tu o ile wiem znaczenia. Bada się to nieco inaczej, ale vo2max to zawsze pochłanianie tlenu przy maksymalnym możliwym wysiłku.
Friel w swoim "Treningu z pulsometrem" też nie rozróżnia vo2max w zależności od dyscypliny, traktuje to jako coś niezmiennego dla jednego człowieka, mimo że rozróżnia progi mleczanowe w zależności od konkretnej dyscypliny.

[jass1978]

oczywiście, - tylko tak się jakoś przypadkowo składa, że to częściej ci duzi mają problem.
o ile spotkałem się już ładnych parę razy z ludźmi, którzy pobiegli porządny maraton z najdłuższych wybiegań rzędu 20-25km, o tyle nie znam żadnego człowieka o wadze zbliżonej do 80kg, który by tego dokonał.

Moje BMI jest około 18,9-19,1. Chcę pobiec połókę w Poznaniu ale nie chce mi się robić długich wybiegań. Czyli, że nie muszę się przejmować?

[kulawy pies]

dyskusja tyczy się maratonu - z prostej przyczyny: ograniczone zasoby energetyczne.
pewnie znajdą się i przypadki "ściany" na połówce - ale to już chyba trzeba być niezłym asem.
----------

nie wiem, co masz na myśli przez długie wybieganie do połówki, ale jeśli 20km w danielsowskim E cię nie przeraża - nie biegałbym więcej; a i to niekoniecznie co tydzień.

zdrówko.