Tim Noakes w Polsce

[tsk86]

Obydwie grupy M maja rozny poziom wyjsciowy -> srednie r.ż. to odpowiednio 28:15 i 28:54, wiec nic dziwnego, ze pierwsza grupa jest szybsza. Poza tym jak zwykle mala proba badawcza, 13 zawodnikow.

Akurat w kontekscie wykladu Noakesa nie ma to wielkiego znaczenia, ale cel badania byl przeciez inny, w zwiazku z czym samo badanie wydaje sie nierzetelne i tendencyjne. Co nie znaczy, ze wyciagniete wnioski zwiazane z mozliwymi "barierami" sa nieprawdziwe, ale nie mozna tego traktowac jako dowodu. Furtka do dyskusji nadal jest otwarta...


pozdrawiam

[yacool]

Furtka jest i długo będzie otwarta właśnie ze względu na brak konkretów. Analizowanie pracy mózgu jest jak łapanie się za własne słowa. Jak na razie potrafimy lokalizować obszary aktywności w głowie, choć niektórym wydaje się, że bardziej w nogach. hahaha

[Adam Klein]

Obydwie grupy M maja rozny poziom wyjsciowy -> srednie r.ż. to odpowiednio 28:15 i 28:54, wiec nic dziwnego, ze pierwsza grupa jest szybsza.

To nie o to chodzi, która grupa była szybsza.
Ale o to, że mimo, że pochłanianie tlenu nadal rosło to niektórzy zawodnicy nie byli w stanie kontynuować wysiłku.
Czyli, że nie byli w stanie osiągnąć swojego vo2max a jednak musieli przestać biec. O to przede wszystkim chodzi.

[Bogil]

Nie wiem czy dobrze wszystko rozumiem ale chyba nie trzeba robić badań żeby zauważyć, że jeden człowiek jest w stanie dać z siebie więcej niż drugi mimo podobnego poziomu. Sam często spotkałem się z takim zjawiskiem ekonomicznych mountainbikerów którzy nie byli w stanie wylać z siebie kropli potu "bo to boli", a w rzeczywistości prezentowali dużo wyższy poziom wytrenowania. I gdy ja miałem już ciężki oddech to oni spokojnie jechali obok bez zadyszki mówiąc ,żebym nie przyspieszał, że za szybko itp!. Przecież słowo "mięczak" nie dotyczy ludzi słabo wytrenowanych tylko tych którzy mimo, że mogą to nie potrafią z powodu zwykłej psychicznej słabości, słabej odporności znoszenia bólu. To samo zjawisko tylko w pewnie dużo mniejszej skali musi działać na najwyższym sportowym poziomie.

Wydaje mi się, że argumenty są i nieświadoma kontrola mózgu nad wysiłkiem jak najbardziej działa.

[Adam Klein]

Nie wiem czy dobrze wszystko rozumiem ale chyba nie trzeba robić badań żeby zauważyć, że jeden człowiek jest w stanie dać z siebie więcej niż drugi

Tak, ale tutaj jest coś jeszcze. Nieosiągnięcie przez niektórych pułapu vo2max - to tak jak gdyby nie można Ci było wyznaczyć tętna maksymalnego. To naprawdę ważne odkrycie.

[Bogil]

No tak, rozumiem! Tylko jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia. Wcześniej napisałeś.

...Ale najpierw - musisz i tak doprowadzić się do tego aby byś jak "ferrari" a nie jak maluch (czyli fizjologia).
A potem - trening żeby ferrari pojechało szybciej niż inne ferrari.

No dobrze to jeżeli tak jest to czy oznacza to, że ktoś kto biega 40 min na 10 km nie osiągnie swojego prawdziwego VO2max do momentu gdy zbliży się do 30 min, a nawet dalej?

[Adam Klein]

Nie. Teoretycznie każdy jest w stanie osiągnąć swoje vo2max choćby w trakcie testu na HRmax. Ale jak widać z badań nie każdy jest w stanie wejść na tak duży poziom zmęczenia, choć teoretycznie nie ma przeciwskazań, bo fizjologia mu na to pozwala (co pokazuje rosnące vo2).

[mkosm]

M2 wazy 3kg wiecej. Ta roznica jezeli to nie pomylka ma ogromne znaczenie na tym poziomie.

[Adam Klein]

Ale co to ma za znaczenie dla niemożności osiągnięcia vo2max? Znasz jakieś badania na ten temat?
Mam wrażenie, że koncentrujecie się na jakichś nieważnych sprawach, tymczasem w tym artykule najważniejsze jest zdanie:

Kilku zawodników z grupy M2 nie było w stanie osiągnąć prawdziwego tempa Vo2max podczas testu progresywnego (odmawiali kontynuowania testu) mimo, że pobór tlenu nadal wzrastał, zbyt szybko się męczyli na dużych prędkościach.

(Nie ma tutaj znaczenia, że oni byli z M2).

[yacool]

Nie ma tutaj znaczenia, że oni byli z M2

No właśnie to może mieć znaczenie.
Dzieląc grupę dzieciaków i selekcjonując sprawniejszych ruchowo, demotywujemy pozostałych. Nawet jeśli nie padają słowa, to bachory potrafią wyczuć preferencje dorosłego.

[kamilj]

Hm, nie byłem na wykładzie, natomiast z boku przyglądam się dyskusji na ten temat, bo jest on dla mnie bardzo pasjonujący.

Tutaj jest pokazane, że Noakesowi nie chodziło o symboliczne potraktowanie mózgu, o jakieś oszukiwanie itp itd ale o konkret:
http://bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=125

we wstępie do tego artykułu zaznaczyłeś: "..Można bowiem odnieść wrażenie, że niektórzy słuchacze odebrali role jaką Prof. Noakes przypisuje mózgowi czysto symbolicznie, tymczasem chodziło mu o zupełnie niesymboliczne wytrenowanie systemu neuromuskularnego.."
Kto według Ciebie potraktował tą wypowiedź symbolicznie? Rozumiem, że dla Ciebie czynniki psychologiczne, o których mówił Yacool jak samoregulacja, czy stres nie wiążą się bezpośrednio z działaniem systemu neuronalnego?.. Chociaż nie jestem specjalistą w dziedzinie neuronauki, to mogę cię zapewnić, że istnieje cała masa badań pokazujących związek tych czynników z takimi fizjologicznymi wskaźnikami, jak mielinizacja włókien nerwowych, poziom glukozy we krwi, stężenia poszczególnych hormonów etc etc. To jak działa "centralny zarządca" możemy próbować zrozumieć na dwóch poziomach: hardwear'u i softwear'u.
T. Noakes rzeczywiście wychodzi od bardzo "fizjologicznych" badań nad wytrzymałością w różnych temperaturach etc. Ale np. w pozycji The Olympic Textbook of Science in Sport ( http://books.google.com/books?id=cewcxR ... &q&f=false ) zakańcza swój rozdział stwierdzeniem o tym, jak ważna w wytrzymałości jest "psychiczna twardość", przeszłe doświadczenia, motywacja.. a to już jest czysta psychologia kolego a nie żadne symbolizowanie.
Noakes nie mówi tu dokładniej, co wśród czynników na poziomie neuronalnym bądź psychologicznym odgrywa jaką rolę dlatego, bo pewnie nie ma wystarczających danych na tym etapie lub dlatego, że z założenia pokazuje bardzo ogólny model. Zatem, bądź co bądź potoczne, dywagacje na temat psychologicznych czynników są w tym wątku najbardziej na miejscu i może Tim też by się do nich dołączył

[Adam Klein]

Ja nie mówię, że dywagacje na temat psychologicznych aspektów nie są na miejscu.
Ale choćby z postu yacoola odniosłem wrażenie, że on mózg Noakesa potraktował symbolicznie.
I wg mnie osoby, które nie znają Lore of Running (nie mówię tu o yacoolu, nie wiem czy on zna czy nie zna) mogły będąc na wykładzie odnieść wrażenie, że Noekasowi chodzi tylko o symbolikę.
Oczywiście jasne rozdzielenie tych mierzalnych kwestii w mózgu związanych z odpowiedzialnością za jakieś bodźcowanie naszych mięśni a niemierzalnych (psychologicznych) i ich odpowiedzialność za wyniki w sporcie są sprawą otwartą.
Mi tylko chodziło o to, żeby nie traktować jego wykładu tylko jako wykładu o psychologii w sporcie.

[yacool]

(...) mózg Noakesa potraktował symbolicznie

no taki jowialny arbuz...

[kamilj]

Ja nie mówię, że dywagacje na temat psychologicznych aspektów nie są na miejscu.
(..) Oczywiście jasne rozdzielenie tych mierzalnych kwestii w mózgu związanych z odpowiedzialnością za jakieś bodźcowanie naszych mięśni a niemierzalnych (psychologicznych) i ich odpowiedzialność za wyniki w sporcie są sprawą otwartą.

"Niemierzalne psychologiczne" vs "mierzalne mózgowe"?? Grr, wywołujesz moje święte oburzenie drogi kolego Adamie. A to dlatego iż na co dzień zajmuję się jak najbardziej mierzalnymi czynnikami psychologicznymi, także naukowo. Stąd też moje oburzenie. A czynniki te mierzy się, liczy, robi się analizę wariancji, oblicza odchylenia standardowe etc. i mają bezpośrednie (aczkolwiek nie takie proste) przełożenie na wyniki sportowe. I mają także mierzalne korelaty neurologiczne. Wydaje mi się, na podstawie wcześniej zacytowanego tekstu, że jak najbardziej te czynniki psychologiczne zawierają się w "centralnym zarządcy".
Nie jestem w ogóle specjalistą od psychologii sportu, ale zamiast buntować się i oburzać, kiedyś z chęcią poszukam i prześlę lub przetłumaczę wam jakiś tekścik z psychologii sportu. Teraz tylko przypominam sobie badania, które przeprowadzała moja koleżanka. Mam nadzieję, że nie pokręcę niczego. A nawet gdy pokręcę, podobnych badań jest cała masa. W duużym uproszczeniu: pierwsza grupa badanych była poddana warunkom obciążającym ich zasoby poznawcze, z tego, co pamiętam, było to jakieś trudne zadanie, w drugiej grupie badani mieli analogiczne warunki, ale nie obciążające ich poznawczo (proste zadanie). Potem w obu grupach proszono badanych, żeby jak najdłużej ściskali taki przyrząd, który mierzy siłę ścisku. Okazywało się, że w drugiej grupie badani znacznie lepiej wypadali w zadaniu ściskania. Ważne przy tym, że w tych zasobach mentalnych nie chodzi o efekt typu "już mi się nie che", tylko o "już nie daję rady". Jaki z tego wniosek? po pierwsze, że nasze zasoby mentalne odpowiadające za kontrolę wysiłku są bardzo niespecyficzne, po drugie że są one ograniczone. zresztą pisałem o tym w którymś z wcześniejszych postów.

[Adam Klein]

"Niemierzalne psychologiczne" vs "mierzalne mózgowe"?? Grr, wywołujesz moje święte oburzenie drogi kolego Adamie.

Jest psychiatra i jest też neurochirurg - podobna analogia.