Plany amerykańskie - wymiana doświadczeń

[Tomaszzz]

W szkole polskiej (z dużym szacunkiem Panie tsk86) bieganie na pulsometr zawodów sprawiało Mi nie lada problem. Dlaczego? Bo już na linii startu miałem tętno z pogranicza WB1 i WB2. Dlaczego? Adrenalina.

Ale według pulsometra praktycznie nie da się biec od samego początku tylko jakieś 7-8 min od rozpoczęcia biegu
kiedy serce przeskoczy na odpowiednie obroty. Wcześniej tętno nie jest dobrym wyznacznikiem, później wręcz przeciwnie.

[tsk86]

W szkole polskiej (z dużym szacunkiem Panie tsk86) bieganie na pulsometr zawodów sprawiało Mi nie lada problem. Dlaczego? Bo już na linii startu miałem tętno z pogranicza WB1 i WB2. Dlaczego? Adrenalina.

Ok, a co to ma wspolnego ze mna czy polska szkola treningowa? Nie pisalem nic o pulsometrze, i nie widze zadnego zwiazku miedzy "polska" szkola treningowa a startowaniem na zawodach ze sporttesterem.

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, pozwolę sobie tylko zauważyć, że faktycznie w szkole amerykańskiej nie ma specjalnie siły biegowej... Sprawdzę jeszcze dlaczego.

Jak to nie ma, jest jej przeciez mnostwo.

Z calym szacunkiem dla uczestnikow dyskusji, ale chyba nie wiecie co porownujecie. Jesli utozsamiacie "polska szkole treningowa" z jakims internetowym planem maratonskim, a o treningu wyczynowym - w setkach klubow i sekcji LA w kraju - wiecie tylko tyle, ze sie odbywa, to nie mamy o czym mowic. Ze niby Daniels-innowator wprowadzil do treningu bieganie boso? U nas niby sie wszystko biega na tetno? No to zapukaj do wiekszosci klubow LA i zobacz ile osob ma tam pulsometr, w jak rozne sposoby pracuje sie nad sila i sprawnoscia, jak czesto konczy sie trening albo robi rytmy na bosaka, jak sie pracuje z pomiarami kwasu mlekowego itp. To naprawde nie jest tak, ze jestesmy "100 lat za murzynami" (o ironio )

Z drugiej strony amerykanskie podejscie do biegow dlugich to nie jest wylacznie Daniels. Hudson czy Salazar maja troche inne koncepcje, a nawet osoby ceniace Jacka Danielsa np McMillan czy Vin Lanana w duzej mierze odchodza od jego schematow. Bieganie na tempo a nie na tetno to zadna szkola amerykanska. Duza ilosc treningow okoloprogowych tez nie. Zwracanie uwagi na relacje miedzy bodzcami a odpoczynkiem rowniez nie jest jakas wylaczna domena szkoly amerykanskiej. Tak samo nie jest tak, jak proponuje JD, ze na okreslonym treningu pracujesz wylacznie nad okreslonym przez fizjologow parametrze, jest to dosc duze uproszczenie i wg mnie zamykanie sie w pewnym schemacie myslowym.

Trening ma byc przede wszystkim skuteczny. Nagor nazwal kiedys dominujace w wiekszosci swiata podejscie "szkola amerykanska" i probowal to sprzedac jako alternatywe dla nieskutecznego treningu, proponowanego przez polskich trenerow, ktorzy maja klapki na oczach. Tylko, ze rzeczywistosc jest duzo bardziej zlozona i skomplikowana. Nie uwazam, ze to, co tutaj przyjelo sie nazywac szkola amerykanska to zly system. Wrecz przeciwnie, to bardzo dobre, majace mnostwo zalet, podejscie, w dodatku swietnie opakowane, zaprezentowane i opisane. Tyle ze ani to zadna ekskluzywnie amerykanska koncepcja, ani zadna wiedza tajemna, ani jedyna droga do wartosciowego wyniku.

[Jurek z Lasu]

Panie tsk86.

1. To co opisałem to moje subiektywne odczucia po zapoznaniu się z książką Jacka Danielsa i wprowadzeniu jego treningu w moje życie. Ja to tak odebrałem ... i to wszystko. Proszę więc o nie naginanie moich odczuć i nie generalizowanie pojęć.

2. Pan tu jest "alfą i omegą" i pan wszystko wie, więc z Panem nie będę dyskutował.

3. Natomiast autorytetem dla Mnie jest Jack Daniels i z nim bym chętnie podyskutował.

4. Idę więc na trening biegowy bowiem za chwilę trafi Mnie z Pana ust (tak jak wcześniej mojego sympatycznego kolegę) argument że nic nie robię tylko wypisuję głupoty na forum biegowym.

Pozdrawiam. Jurek.

[tsk86]

Bron Boze nie mam sie za alfe i omege, ale zostalem wywolany personalnie i to w zwiazku z tematem na ktory sie w ogole nie wypowiadalem. W dodatku, co juz pisalem powyzej, nie rozumiem utozsamiania "polskiej szkoly" z np. trenowaniem wg tetna, a amerykanskiej wg tempa. Zarowno jak i wg planow z etykietka PL, jak i USA mozna trenowac monitorujac jedno albo drugie, albo i jedno i drugie, albo zadne.

Co do "sympatycznego kolegi" i jego wypowiedzi to przebieglo to w kulturalnej atmosferze, tylko wymienilismy poglady. A co do istoty naszej polemiki z Qbą, to chyba sie zgodzisz ze jesli on jako argument podaje wlasne sukcesy i "progres w treningu" to zeby ocenic trening, trzeba najpierw ocenic ten progres? Inna kwestia jest wielkosc proby n=1

Zycze milego treningu i zachecam do dyskusji, moze odniesiesz sie zawartosci merytorycznej mojego wczesniejszego postu?

pozdrawiam bez cisnien

[Jurek z Lasu]

Myślę że widzimy te dwie szkoły z innej perspektywy.

Zatem uściślę Swoją:

Szkoła J.Skarżyńskiego "Biegiem przez życie"
kontra
J.Daniels "Daniels running formula" second edition.

Nie neguję żadnej ze stron, ale wytykam rzeczy które Mi nie pasują; podkreślam Mi nie pasują; Tobie mogą pasować. To jest tylko moje subiektywne zdanie a nie wytyczne treningowe dla ogółu.

[zukow2]

witajcie:)
trochę dorzucę z własnego doświadczenia.

biegam 4 sezon (trenuję bo biegałem troszkę wcześniej).Przez 2 sezony robiłem plany wg. p.Skarżyńskiego.Mój debiut na maratonie (biegając bez planu) z czasem 3.30.Potem przyszła kolej na plany-zrobiłem 2 sezony wg.Skarżyńskiego i dotarłem do 3.15.Potem Plan wg.Gajdusa i wyszło 3.04.W ubiegłym roku z powodu budowy domu musiałem odpuścić objętościowo.Znalazłem wówczs dyskusję na temat planów Danielsa i biegałem od czerwca do października wg Jego planu.Pilnowałem tylko dwóch głównych treningów -Q1 i Q2 , reszta jak czas i siły pozwalały.Nabiegałem z tego 3.08.Dodam,że przy budowie i wykańczaniu domu trzeba naprawdę się nazapier...Wyszło z tego biegania 3.08.
W tym roku od stycznia do maja robiłem plan Danielsa i w Krakowie 2.59.48

Zostawiłem w szafie opaskę do mierzenia pulsu i biegałem tylko na tempo , ale uważałem żeby nie być przetrenowany.Nic na siłę, ale swoje trzeba było wybiegać.W sumie zrobiłem 80% planu.
Obecnie robię ten sam plan do maratonu na jesień.Dodałem jednak trochę treningów na siłę biegową w postaci podbiegów bo czułem że tego mi brakowało w planie.
pozdrawiam

[Qba Krause]

tsk: żeby ocenić moje postępy, trzeba będzie poczekać, ponieważ wciąż biegam bardzo wolno, zdaję sobie z tego sprawę.
Jednakże tylko ja znam siebie, wiem jakie mam problemy z alergią, z astmą, z oddychaniem, z kondycją, jak przez całe życie wszystkie cechy które pomagają w bieganiu leżały, jaką katorgą były biegi na WF-ie. Z tej perspektywy mój progres jest wręcz kosmiczny (w moim małym mikrokosmosie). Możesz to przykładać do jakiegoś uogólnionego wzorca, albo porównywać z wysportowanym młodym chłopakiem który na starcie biegnie 10k w 40 minut, wtedy oczywiście mój progres na nikim nie robi wrażenia. Być może uda mi się za jakiś czas wejść na taki poziom, że będziemy mogli porozmawiać, do tego czasu mam zamiar wg zasad "szkoły amerykańskiej" trenować i systematycznie biegać coraz lepiej.

Wniosek: być może lepiej byłoby w dyskusji jednak pominąć moje bieganie bo nie jest na tyle "dobre", by być argumentem.
Mówię to bez ironii i żalu, tak po prostu uważam. Tym niemniej pozwolę sobie co jakiś czas podzielić się moimi doświadczeniami. W chwili obecnej powoli przygotowuję się by zrealizować mój najbliższy cel - 10km w 45 minut.

[Jurek z Lasu]

Dodałem jednak trochę treningów na siłę biegową w postaci podbiegów bo czułem że tego mi brakowało w planie.

1. Na jakim odcinku robisz podbiegi?
2. Ile powtórzeń?
3. Na jakich przerwach?

Pozdro...

[Jurek z Lasu]

Wniosek: być może lepiej byłoby w dyskusji jednak pominąć moje bieganie bo nie jest na tyle "dobre", by być argumentem.

Nie chrzań Qba.

Twoje doświadczenia są tyle samo warte, a nawet więcej niż dośwadczenia wyczynowców. Z dużą ciekawością śledzę Twój blog.
Jeżeli np. Twoje T=4.50/km a wyczynowca 3.20/km to powiedz Mi czym różni się trening w czasie 20min? Zaryzykuję twierdzenie że Twój trening jest relatywnie mocniejszy.

Qba te bieganie liczy się tylko wtedy kiedy mamy z niego przyjemność. Reszta to cyferki.

[Adam Klein]

Jeżeli np. Twoje T=4.50/km a wyczynowca 3.20/km to powiedz Mi czym różni się trening w czasie 20min? Zaryzykuję twierdzenie że Twój trening jest relatywnie mocniejszy.

Jeśli chcemy być dokładni to jest raczej odwrotnie. Bo Danielsowskie T brane z wyścigu godzinnego jest dla amatora na poziomie 4.50 mniejszym wysiłkiem niż dla zawodnika z poziomu 3.20.

Zacytuję dobry wg mnie fragment na ten temat by Jarosz&Janik :

Trzymanie się klasycznego Danielsowskiego podejścia w którym Tempo Run jest zawsze w okolicach tempa godzinnego wyścigu jest dla większości amatorów zbyt słabym bodźcem. Dla zawodnika wyczynowego godzinny wyścig jest bardziej intensywnym biegiem niż dla zawodnika amatorskiego. Wynika to z dobrego wytrenowania organizmu tego pierwszego. Zawodnik amator biegnie wolniej także ze względu na słabszą motorykę. Będzie doświadczał raczej znużenia monotonią treningu niż zmęczenia, mleczan nie będzie wzrastał do poziomów w których organizm będzie musiał uczyć się jego buforowania. Intensywność godzinnego wyścigu zawodnika wyczynowego (np biegającego 10k w 30 minut lub lepiej) jest porównywalna do intensywności czterdziestominutowego wyścigu zawodnika amatorskiego biegającego 10k w mniej więcej 40 minut (w zależności od poziomu, dla wielu będzie to nawet krócej).

Różnice w intensywnościach "Tempo Run" widoczne są pomiędzy Danielsem i McMillanem. Np zawodnik biegający 5 km w czasie 14:55 wg Danielsa powinien realizować 20 minut w maksymalnym tempie 3:14 (mniej więcej w tempie półmaratonu) a wg McMillana 3:08 (tylko o 2 sekundy na km wolniej niż tempo wyścigu na 10km) a gdyby spojrzeć na Tempo Intervals - jest to dokładnie tempo wyścigu na 10 km..

Całość tutaj:
http://www.bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=1397

[Jurek z Lasu]

Jeżeli np. Twoje T=4.50/km a wyczynowca 3.20/km to powiedz Mi czym różni się trening w czasie 20min? Zaryzykuję twierdzenie że Twój trening jest relatywnie mocniejszy.

Jeśli chcemy być dokładni to jest raczej odwrotnie. Bo Danielsowskie T brane z wyścigu godzinnego jest dla amatora na poziomie 4.50 mniejszym wysiłkiem niż dla zawodnika z poziomu 3.20.

Zacytuję dobry wg mnie fragment na ten temat by Jarosz&Janik :

Trzymanie się klasycznego Danielsowskiego podejścia w którym Tempo Run jest zawsze w okolicach tempa godzinnego wyścigu jest dla większości amatorów zbyt słabym bodźcem. Dla zawodnika wyczynowego godzinny wyścig jest bardziej intensywnym biegiem niż dla zawodnika amatorskiego. Wynika to z dobrego wytrenowania organizmu tego pierwszego. Zawodnik amator biegnie wolniej także ze względu na słabszą motorykę. Będzie doświadczał raczej znużenia monotonią treningu niż zmęczenia, mleczan nie będzie wzrastał do poziomów w których organizm będzie musiał uczyć się jego buforowania. Intensywność godzinnego wyścigu zawodnika wyczynowego (np biegającego 10k w 30 minut lub lepiej) jest porównywalna do intensywności czterdziestominutowego wyścigu zawodnika amatorskiego biegającego 10k w mniej więcej 40 minut (w zależności od poziomu, dla wielu będzie to nawet krócej).

Różnice w intensywnościach "Tempo Run" widoczne są pomiędzy Danielsem i McMillanem. Np zawodnik biegający 5 km w czasie 14:55 wg Danielsa powinien realizować 20 minut w maksymalnym tempie 3:14 (mniej więcej w tempie półmaratonu) a wg McMillana 3:08 (tylko o 2 sekundy na km wolniej niż tempo wyścigu na 10km) a gdyby spojrzeć na Tempo Intervals - jest to dokładnie tempo wyścigu na 10 km..

Całość tutaj:
http://www.bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=1397

Wszystko co Pan napisał Panie Naczelny jest mądre, piękne i prawdziwe.

Nie przekonuje Mnie jednak Pana kolegów i Pana rozumowanie. Zapyta się więc Mnie Pan dlaczego? Przecież wszystko naukowo udowodnione, prawdziwe, po prostu ... cacy. Ano dlatego że inaczej widzę trening wyczynowca i amatora (czytaj ambitnego amatora).

Zawodowiec – człowiek które żyje z biegania, jeździ na obozy, ma dostęp w każdej chwili do tartanowej bieżni stadionu, trenuje, je, pije, odpoczywa itd., itd. ...

Ambitny amator – (np. Ja), pracuję po 10-12 godzin zawodowo, mam rodzinę i dużo obowiązków z tym związanych, i wtedy gdy wszyscy zasiadają przed telewizorem by w skupieniu przy piwku obejrzeć Swój ulubiony serial telewizyjny po całym dniu harówy, Ja nakładam na pysk żarówkę i idę na asfaltową szosę biegać moje T.

Dla kogo zatem wg Pana akcent T będzie teraz mocniejszy?

Myślę jednak że robimy off top tej fajnej dyskusji. Wszak ma to być wymiana doświadczeń a nie szukanie „Świętego Gralla”. Ja nie chcę go znaleźć, Ja po prostu chcę podzielić się z Moimi kolegami amatorami doświadczeniami. I to wszystko. Nasze doświadczenia jako amatorów są subiektywne ale Moim zdaniem o wiele cenniejsze niż naukowa papka poszukująca „Świętego Grala”

Zatem, panie Naczelny, jeżeli trenuje Pan wg planów amerykańskich to zapraszam do wymiany doświadczeń, jeżeli nie, niech spuści Pan zasłonę milczenia i czyta ten wątek.

Nie szukajmy złotego środka, wymieńmy się po prostu doświadczeniami.

Pozdrawiam całą Redakcję. Jurek.

[zukow2]

Dodałem jednak trochę treningów na siłę biegową w postaci podbiegów bo czułem że tego mi brakowało w planie.

1. Na jakim odcinku robisz podbiegi?
2. Ile powtórzeń?
3. Na jakich przerwach?

Pozdro...

mam fajną pętlę z podbiegami-podbiegi różnej długosci -najkrótszy 150m , najdłuższy 300m.staram się zrobić ok 10-15podbiegów.Przerwy tak żeby odpocząć.

[Qba Krause]

Jurek - dzięki

Wg mnie to bardzo istotna uwaga, że w takich samych warunkach "pozabiegowych" akcent amatora będzie słabszy niż zawodowca. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę kontekst, to niekoniecznie.

Adam - zgodnie właśnie z tym artykułem tempo Tempo Runu dobieram wg zakładki Tempo Intervals.

[LadyE]

po ukonczeniu tego planu: http://www.bieganie.pl/index.php?show=1&cat=19&id=431
moje obserwacje sa nastepujace: pierwsza polowe trasy na 10 km pokonuje z tetnem maratonski/III zakres (w takim tempie startuje ostatnio na kazdym treningu i staram sie je utrzymac na min takim poziomie do konca)
kolejna cwiartke III zakres
i ostatnie 2 km w gornych granicach III zakresu

dzis ruszam z planem http://bieganie.pl/?cat=19&id=1512&show=1

czy to tempo od ktorego zawsze zaczynam mam przyporzadkowac jako swoje Easy, a kolejny przeskok jako Tempo?

pytam bo do tej pory treningi oznaczaly dla mnie jedynie bieganie na konkretny czas + przebiezki. z takimi pojeciami spotykam sie dopiero teraz i mimo ze wiem ze Easy to taki jaki ma mi pozwolic na spokojna konwersacje to nie bardzo rozumiem, czy jest sens zeby zmniejszac to do czego powoli przyzwyczajalam swoj organizm. bo wyglada chyba na to ze tetno cos mam za wysokie w trakcie biegu
jako HR max obliczylam sobie 220 - 24= 196
spoczynkowe to u mnie 59, a srednia z treningow to od 157 do 166

[Krzysztof Janik]

Jurek twoje wypowiedzi są coraz bardziej "bufoniaste" pod przykrywką wymiany doświadczeń. Nie wiem czy ty widziałeś w życiu trening pseudo zawodowców, ponieważ w Polsce mamy może z 10 osób które są zawodowcami. Reszta zmaga się z większymi problemami niż ty i twoje męczące życie. Większość tych osób, których uważasz za zawodowców mają większe problemami niż ty, ponieważ oprócz tego że również pracują, studiują to jeszcze ciężko harują na treningach, nie wielu jest takich którzy mogą pozwolić sobie na leżenie i wypoczywanie między treningami, a ci co tak robią po prostu jeszcze więcej trenują i ich organizm jest zmęczony praktycznie cały czas, regeneracja - trening, regeneracja - trening. Czyli zupełnie tak jak u amatorów, tylko amator może powiedzieć nie trenuje przez dwa dni bo jestem zmęczony albo mam wyjazd służbowy, albo mi się nie chce bo wystartuje jesienią, a nie na wiosnę, a zawodowiec trenuje bo musi zrobić wynik wciągu jednego czy dwóch miesięcy lub na danych zawodach.
A teraz o treningu T. Ja trenuje zawodników z każdej pułki "prędkościowej". Od początkujących amatorów, zaawansowanych amatorów do pseudo zawodowców. I niestety muszę obalić twój mit cięższego treningu u amatora niż zawodowca. Moi zawodnicy biegający wolniej (początkujący amatorzy), prędkość T mogą robić nawet 40 min, po tym treningu nie są bardzo zmęczeni, a zawodnicy biegający szybko po 20 min treningu T mają dużo gorsze samopoczucie i są bardzie subiektywnie zmęczeni niż amatorzy (również odzwierciedla się to w zakwaszeniu krwi) Im wyższe prędkości tego treningu tym staje się on mocniejszym bodżcem. A powiesz dlaczego? A właśnie dlatego że bieg biegowi nie równy zawodnicy, którzy dużo lepiej przygotowani są motorycznie, siłowo, posiadają lepsza technikę biegu sprawia to że biegają szybciej, ale również kosztuje ich to więcej energii. Amatorzy biegający wolniej mający mniejszy staż treningowy, mają mniejszy pobór energii w takich biegach, ponieważ nie pracuje tyle włókien mięśniowych jak przy szybszym biegu, motorycznie są blokowani w rozwijaniu prędkości, czerpią energię tak naprawdę z jednego akumulatora. Przez co koszt energetyczny tego biegu jest niższy niż u zawodników biegających szybciej. Amatorzy zazwyczaj potrafią taką samą prędkością przebiec dychę i półmaraton.
Mówiąc o tym żeby nie szukać złotego środka sam próbujesz swoim treningiem określić czytelnikom drogę idealną zaczerpniętą tylko z twoich doświadczeń.
Pozdrawiam i życzę większej pokory i słuchania innych.