paradoks Szula/Danielsa

[russian, white russian]

Ale nie bo co? Dlaczego nie?

1

Doświadczałem tego osobiście, czując fizyczną, namacalną różnicę. A jeśli to mało dla osób, które nad praktykę przedkładają teoretyzowanie, to mimo tej samej intensywności jest to inny bodziec np. ze względu na inną pracę włókien mięśniowych, inne kąty pracy stawów, inne przeciążenia i obciążenia mięśni.

a) inna praca mięśniowa - inna technika
dygresja: Daniels zaleca M pace zamiast easy zwłaszcza dla wolniejszych biegaczy dla niekaleczenia techniki.
b)długotrwałe koszty szybszych - czyli mikrourazy odkładające się w kolanach, łokciach :)

2

Każdy trening (nawet o takiej samej intensywności i czasie trwania) jest zupełnie innym bodźcem treningowym. Robi się je na różnych poziomach zmęczenia organizmu, w różnych warunkach atmosferycznych, w różnej fazie przygotowań, itp. - nie wejdziesz dwa razy do tej samej rzeki.

wiadomo.
natomiast, co może was zainteresować, parę tygodni temu znalazłem na letsrun link do artykułu, który rozprawiał się z mitem "roztruchtania po zawodach, celem szybszego usunięcia szkodliwych produktów przemian energetycznych. pomijając główną tezę artykułu, pojawił się tam ciekawy trop:

dużym atutem truchtania dzień po starcie jest fakt, że pracując na takim zmęczeniu, nawet lekki trucht jest porządnym bodźcem treningowym.

3 im bardziej zaawansowany zawodnik- tym większy udział bodźców o charakterze specjalnym w treningu (to z lektury Szula).
Canova pewnie też by się z tym zgodził. czyli, nie wprost, bodźce ogólne (np te nieszczęsne 70% HRMAX) mają coraz mniejsze znaczenie z rozwojem sportowym.
---------------------------------------------------------------------------------

2.Do @Russiana : czytał Ja wszystko o czym piszesz, wszystkie posty jakie Ty wynalazł też. Piekne to wszyćko i mądre. Zastanawiam się zatem jak się to ma do tych którzy wygrywają takie biegi na świecie. Odpowiedź: nijak. Oni po prostu zapier ... i tyle.

Jak myślisz, ilu młodych, utalentowanych biegowo, ambitnych, sensownie prowadzonych chłopaków - czyli potencjalnych czempionów czyta ten wątek? :)))

u poważnych zawodników właściwą miarą treningu są wyniki.
u amatorów - realna stopa zwrotu z treningu - czyli stosunek czasu przeznaczonego na trening do wyników.

chyba, że czyta nas jakiś ambitny rentier.
z mojej obecnej perspektywy (żona, dwójka dzieci,praca na utrzymanie tejże wspaniałej rodziny, a w czasie wolnym remont chaty do której mamy się w końcu przeprowadzić) - średnio mnie obchodzi trening dwa albo trzy razy dziennie.

moją idee fixe w tym roku jest:
amator taki jak ja nie ma czasu na porządną ilość treningów. więc może nadrobić jakością.

w bieżącym roku nie miałem tygodnia, w którym przebiegłem na treningach choćby 100km. nie miałem tygodnia, w którym biegałem codziennie. na palcach jednej ręki mogę policzyć te, w których biegałem 6 razy.
- ale też treningów typu 10km na tętnie do 75% - poza roztruchtaniami startów, sobie nie przypominam...

widzę rezerwy, i staram się eksplorować takie podejście do treningu. nic ponadto.

zdrówko

[russian, white russian]

dlaczego się mylę

[Jurek z Lasu]

Jak myślisz, ilu młodych, utalentowanych biegowo, ambitnych, sensownie prowadzonych chłopaków - czyli potencjalnych czempionów czyta ten wątek? ))

Do młodych zawodników, chcących podbić serca milionów kibiców, czytajacych internet się tyczy:

Najbliższy Mi pogląd na tym forum wygłasza MichalJ – żeby wygrywać i szybko biegać trzeba na treningach zapierd ... i wsłuchiwać się w swój organizm i tyle

Gro ludzi tylko zapierd... i nic więcej; to jest ich kardynalny błąd; Ci w Kenii leżą, śpią na swoich pryczach, regenerują organizm, w kulturze zachodniej za dużo jest pokus aby wypoczywać racjonalnie.

Russian Ty masz potężną bazę swojego stażu, to jest Twój as w rękawie, i chylę czoła ...
Ty będziesz biegał 2/7 lub 3/7 w czym połowa będą to tempa i będziesz szedł do przodu. Bo Ty masz asa w rękawie. Ideą w treningu powinno być szukanie innych rozwiązań gdy coś idzie źle. Te rezerwy tkwią ... w naszej głowie – zatem wschłuchujmy się w swój ogranizm (może kiedyś urwie się dno w starym wiadrze i zobaczymy coś więcej – abstrahując do interesującego nas bloga ).

Ja to cienki bolek do Ciebie jestem. Zwykły amator z przebiegniętymi w ciagu 2 lat 5500 km. Ale tak czytam o tych wszystkich procentach, promilach itd., o wspaniałych zachodnich laboratoriach w których można zmierzyć wszystko i coraz bardziej Mi bliżej do faktu że bieg jest fajny na poziomie amatorskim by poczuć wiatr we włosach na jakimś stepie niż o celowanie w jakiś wynik. Wynik jest dla EGO, wiatr jest dla NAS. A na poziomie zawodowym ... coż nie będę zawodowcem ... to cholernie ciężki chleb ... do tego zabija wiatr we włosach.

Zdrówko

[Adam Klein]

ze względu na inną pracę włókien mięśniowych, inne kąty pracy stawów, inne przeciążenia i obciążenia mięśni.
Adam, a jakie jest Twoje zdanie? Bo czuję, że czaisz się do ostrej polemiki...

Nie, nie czaję się.

Ale - jak Ty to odbierasz?
Że to 4:30 to trening mocniejszy czy słabszy?
Ja nie wiem.
Myślę, że mogę znaleźć tyle samo argumentów za tym, że to taki sam trening, słabszy, mocniejszy.

Że taki sam - bo taki sam %HRmax.
Że mocniejszy - bo większa prędkość więc prawdopodobnie większa praca mięśni (pomijając kwestie możliwej różnicy w wadze zawodnika)
Że słabszy - bo im bardziej wytrenowany zawodnik tym wyższe są relatywne tętna które są dla niego jakimś tam bodźcem (chyba, że przyjmiemy, że easy nie ma być żadnym bodźcem)

A - taka ciekawostka.
Spotkałem dzisiaj Ryszarda Szula.
I zapytałem się go o to "okazało się, że bodźce podprogowe....".
Powiedział, że z własnych doświadczeń, z własnego trenowania zawodników. On teraz wyjeżdża i więcej pewnie porozmawiamy z nim po 5 stycznia bo dopiero wtedy wraca.

[yacool]

Kusi mnie by sklamrować wszystkie wypowiedzi bodźcem, który jest uniwersalny i zadziała na wszystkich progresją.
To technika biegu, a właściwie jej ciągłe szlifowanie. Od truchtu do sprintu, bo każda okazja do szlifu jest dobra. Hawk!

[gasper]

Kusi mnie by sklamrować wszystkie wypowiedzi bodźcem, który jest uniwersalny i zadziała na wszystkich progresją.
To technika biegu, a właściwie jej ciągłe szlifowanie. Od truchtu do sprintu, bo każda okazja do szlifu jest dobra. Hawk!

a co dla osób, które technike mają idealną lub prawie? nie mówie o sobie ile można wtedy poprawić?

[yacool]

A to już pytanie do wnikliwych wyznawców Nostradamusa, czy w jego proroctwach są wzmianki o niejakim Bekelassie, biegającym 10k < 26'.

[gasper]

A to już pytanie do wnikliwych wyznawców Nostradamusa, czy w jego proroctwach są wzmianki o niejakim Bekelassie, biegającym 10k < 26'.

ale to chyba nie dzięki technice - tylko matce Mutoli i ojcu Haile

[Adam Klein]

Okazuje się że bodźce podprogowe podnoszą próg, a bodźce ponadprogowe obniżają go.

Za kilka dni pokaże się rozmowa z Ryszardem i myślę ciekawa propozycje dla wszystkich czytelników.
Tak jak myślałem - nie należy się modlić do tego zdania powyżej.

[tompoz]

Kilka uwag

1. Próg ktory wyznacza Pan Szul stanowiący rozwinięcie metody profesora Zoładzia jest rodzajem testu terenowego. Jego przydatnośc jest szczególna do wysiłków trwających powyżej 2 godzin o jednostajnym obciażeniu np. bieg maratoński zawodowców ( czas trwania 2.05 -2.30 ). Taki bieg maratoński odbywa się jak mówi w wywiadzie Pan Szul na niskim zakwaszeniu. Jak pisał i badał zawodników na mecie to mieli zakwaszenie do 4 mmoli.

Ale temat zmienia się gdy trenujemy zawodnika do krotszych czasowo dystansów ( 5km - półmaraton, jazda na czas w kolarstwie ) oraz do dystansów równie długich czasowo ale majacych charakter zrywowy interwqałowy np. wyścig kolarski. Wtedy wieksze znaczenie mają progi ala np. Daniels które pokazują co się dzieje w okolicach 90 % hr max.

Gdyby kolarz szosowy trenował jedynie pod próg ala Szul/Zoładz to by utrzymał się wpeletonie be zproblemu ale gdyby poszła duża rura beztlenowa szarpanie tempa to by miał kłopoty.

Dlatego np. Robertowi Korzeniowskiemu przy jego 3,5 godzinach jednostajnego wysiłku odpowiadało trenowanie pod próg Szul/Zoładz.


Gdy kilka lat temu cześc kolarzy zawodowych podawała dane swe cześciowe na swych stronach internetowych to podawli wartosc progów nazywajac je LT i były to wartości w okolicach 89-93 % hr max. a nie 75-85 %.

Moim zdaniem Pan Szul winien nie nazywać próg wyznaczany metoda Zoładz/Szul progiem LT tylko nazywać to progiem według ich metody a nie progiem LT.

I tu jest pewna nieścisłość.

Albo jeszcze inaczej na wszelkiego rodzaju anglosaskich forach kolarksich trathlionowych jest polecany sposób oszacowania progu LT w probie terenowej polegajacej na szczytaniu średniego tętna z ostatnich 20 minut 30 minutowego wysiłku na maxa. a to nie jest 75-85 % hr max tylko około 90-93 % hr max.


Reasumując maratonczycy szczegolnie wytrenowani na powyzej 3 godizn w maraotnie trenujcie na próg ala Szul/Zoładz a zawodnicy szukuijący się do 5-10 km poczytajcie Danielsa i anglosaski LT .

Tompoz

[harpaganzwola]

Mnie ciekawi czy można orientacyjnie bez pomiaru mleczanu wyznaczyć próg (wiadomo że to bedzie trudne ale może ktoś wie jak to się robi)

[yacool]

Łatwiej będzie wyznaczyć próg niż znaleźć kogoś kto wie jak to się robi...

[harpaganzwola]

1. Próg ktory wyznacza Pan Szul stanowiący rozwinięcie metody profesora Zoładzia jest rodzajem testu terenowego. Jego przydatnośc jest szczególna do wysiłków trwających powyżej 2 godzin o jednostajnym obciażeniu np. bieg maratoński zawodowców ( czas trwania 2.05 -2.30 ).

Jeżeli zawodnik przygotowuje sie pod maraton i kiedy zaczyna cykl treningowy to na początku nie bedzie mial predkosci startowych bedzie do tego dochodzi z tygodnia na tydzien. I teraz nalezy trenować biorac pod uwage aktualny stan. Teraz w treningu do maratonu wg ciebie Tompoz treningi wolne maja byc na niskim tetnie czy na wiekszym powiedzmy 130-140 (65-70%). Kolejna sprawa trening z predkosciami okołomaratońskimi ile i jak długo oraz prędkości powyżej progu też ile tego wszystkiego. Jaka jest twoja koncepcja.

[tompoz]

Moja koncepcja jest następująca wynikajaca z medotyki treningu kolarskiego szosowego. Pierwsza rzecza jest iż w kolarstwie nie robi sie w danym tygodniu treningów 7 rodzai WB1. WB 2 siła biegowa itd. itd. W kolarstwie stosuje się cykle np. realizuje sie cykl budownaia wytryzmalości szybkościowej odbywa sie to na obudowie treningu tlenowego. Nie robi się jak nawet w planach na bieganiu szesć rzeczy naraz. Druga rzecz zawodowcom i lepszym amatorom proponuje 3 tygodnie pracy tydzień wyluzowania a słabszym amatorom 2 pracy 1 wyluzowania.

Przygotowując zawodnika biegającego na 2.30 czyli półzawoodwca bym zrobił analize cech dobrych izłych czy gościu na zachowany balans pomiędzy zdolnościmai tlenpowymi i beztlenowymi. Proponował bym treningi wytrzymałości specjlanej na wstepnym zmęczeniu tlenowym. W programach biegowych jest tak np. że jest pierw 10 km WB 1 i np. 5 km WB 3. Ja bym treningi takie układał nieraz inaczej np.

5 km WB 1
3 km WB 3
5 km WB 1
3 km WB 3
5 km WB 1

chodiz oto by przywyczaic organizm do podjecia mocniejszego tępa nie tylko na koniec maratonu ale i w trakcie.

Przy 2.30 zaplanował bym jeden pobyt wysokogórski trwający 3-4 tygodnie, profesionalną suplementację oraz zmniejszenie wagi ciała zawodnika mówiąc po kolarsku wycieniowanie go.

Tompoz

[tompoz]

Mnie ciekawi czy można orientacyjnie bez pomiaru mleczanu wyznaczyć próg (wiadomo że to bedzie trudne ale może ktoś wie jak to się robi)

na anglosaskich portaalch o medotyce treningu wytryzmałościowego od wielu lat proponuje sie taka metode oszacowania indywidualnego progu beztlenowego.
Po rogrzewce robi się 30 minutowy wysiłek na maxa jak na zawodach i szczytuje się średnie tętno z ostatnich 20 minut takiej próby. I to średnie tętno to odpowiada progowi.

Tompoz