paradoks Szula/Danielsa

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Ech, Gasper, dałeś się złapać. :) Ta, tak myślałem że tak odpowiesz.

Po pierwsze - vo2max nie jest poważnym ogranicznikiem a jeśli to dla dystansów gdzie naprawdę wykorzystujemy 100% vo2max - czyli gdzie? 800 ? 1500 m ? Dalej już nie bardzo. Nie mówiąc już, że wielu zawodników nie jest w stanie osiągnąć swojego vo2max. Oraz że wielu zawodników o niskim vo2max biega lepiej niż Ci z wysokim.

A co to znaczy że ogranicza nas kwas mlekowy?

Przeczytaj chociażby to:

"Kwasica metaboliczna (czyli w uproszczeniu wysokie zakwaszenie) jest zjawiskiem groźnym dla homeostazy (równowagi) organizmu bez względu na przyczynę jej powstawania. Z praktycznego punktu widzenia nie ma różnicy czy jest ona następstwem działania ATP-azy hydrolizującej ATP na potrzeby pracy mięśniowej, czy wynikiem nasilonej glikolizy. Kwasica jest niewątpliwie jednym z czynników ograniczających maksymalne wysiłki fizyczne. Ważne jednak aby prowadząc różnego rodzaju dywagacje na temat progu mleczanowego mieć świadomość, iż powstający mleczan sam w sobie nie jest zły. Nie jest tak, że organizmowi jest ciężko go „tolerować”, a to z kolei przyczynia się do rozwoju zmęczenia mięśniowego. Mleczan, jego droga powstawania, jest swego rodzaju wyjściem awaryjnym ratującym mechanizmy energetyczne przed całkowitym załamaniem. Warunkuje to możliwość przedłużenia okresu tak zwanej pracy na długu energetycznym oraz daje pełną niezależność od metabolizmu mitochondrialnego (tlenowego). W porównaniu do przemian cyklu Krebsa glikoliza jest znacznie bardziej wydajnym systemem dostarczania energii, zwłaszcza kiedy ta jest niezbędna szybko i w znacznych ilościach. Bilans mleczanu we krwi jest dobrym pośrednim wskaźnikiem zakwaszenia ustroju i daje swego rodzaju obraz o źródłach energetycznych zużywanych do pozyskania energii przy zadanej intensywności pracy. Kumulacja mleczanu świadczy bowiem o przekroczeniu możliwości dostarczania ATP przy pomocy metabolizmu mitochondrialnego, który jak wiadomo jest niezwykle ekonomiczny, a dla długodystansowca jest szczególnie ważną sprawą oszczędna gospodarka substratami węglowodanowymi ze względu na ich ograniczone możliwości magazynowania."

Źródło: http://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=138 - to jest tłumaczenie artykułu z Dr Rogera Robergsa

Albo to:

http://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=114

W uproszczeniu - mleczan nie jest odpowiedzialny za zmęczenie mięśnia.
On mu pozwala nadal pracować.

Pytanie więc nadal jest aktualne - co jest odpowiedzialne za zmęczenie, co powoduje, że nie jesteśmy w stanie utrzymać wysokiej prędkości.

Noakes ma pewne przemyślenia - ale nie słyszałem żeby zostały jakoś szerzej zaakceptowane.
Zresztą - to są raczej dywagacje mocno teoretyczne choć jeśli będziemy wiedzieli co nas limituje może będziemy w stanie lepiej trenować ale ...... i tak w końcu wygrają Etiopczycy czy Kenijczycy. :)
New Balance but biegowy
gasper
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2876
Rejestracja: 20 sie 2001, 13:40
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:W uproszczeniu - mleczan nie jest odpowiedzialny za zmęczenie mięśnia.
On mu pozwala nadal pracować.
do pewnego momentu - potem go morduje :)
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

No właśnie nie, przeczytałeś to co ci wkleiłem?
gasper
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2876
Rejestracja: 20 sie 2001, 13:40
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:No właśnie nie, przeczytałeś to co ci wkleiłem?
Ty przeczytaj to co zacytowałem :) sam napisałeś, że w uproszczeniu
a kwas mlekowy zabija komórki...
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:
PiotrekMarysin pisze:A odnośnie tematu, to był kilka lat temu na bznm koleś o nicku Drugi. Zapoczątkował całą serię wątków o LT (np "Czego matka Ci nie powiedziała o LT"). Dylematy Russiana, jako żywo przypominają mi rozważania Drugiego.
Nie zgadzam się zupełnie.
Ale z czym się nie zgadzasz? Twoje niby uzasadnienie jest bzdurne, bo nie wyjaśnia wcale z czym się nie zgadzasz.
Obaj mieli ten sam cel i podobny pomysł. Biegać szybko i w ten sposób się poprawiać. To jest konkretna analogia. A to że Drugi przeczytał jakąś książkę z fizjologii i ją obszernie cytował, to nic nie zmienia w analogii.

Russian, widzę że dotarłeś już do odpowiedniego miejsca w poszukiwaniach odpowiedzi.
Test Żołądzia jest tylko jednym z testów wysiłkowych progresywnych, ale wszystkie one mają wspólny mianownik. Pokazują, czy różne prędkości i różne zakresy intensywności są w równym stopniu wytrenowane. Dla mnie kiedyś to było "olśnieniem". Żeby biegać szybko, trzeba trenować i szybko i wolno i średnio. Nie wystarczy tylko grzać, albo tylko człapać. Inaczej trening będzie albo drogą na skróty, albo nie wydobędzie właściwego potencjału. Dzięki takiemu podejściu mam stały spokojny progres od ponad 3 lat i osiągam wyniki, które te 3 lata temu nawet mi się nie śniły.
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
Awatar użytkownika
russian, white russian
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1406
Rejestracja: 08 mar 2009, 21:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gaia

Nieprzeczytany post

PiotrekMarysin pisze: Russian, widzę że dotarłeś już do odpowiedniego miejsca w poszukiwaniach odpowiedzi.
ja to widzę niestety w bardziej pesymistycznych barwach.

granice naszego języka są granicami naszego poznania dodałbym - i treningu

ktoś sobie kiedyś wymyślił OWB1, WB2, WB3, WT.
i od tego czasu cały kraj tak biega.

Daniels wymyślił coś innego. więc w stanach zawodnicy na tym samym poziomie biegają treningi na innych prędkościach niż w Polsce.

oba systemy mają ponoć twarde oparcie w fizjologii.
mnie fizjologia interesuje tylko użytkowo.

znacznie bardziej interesuje mnie szukanie punktów sprzecznych, burzenie schematów (w gruncie rzeczy, li tylko językowych), które powodują, że tysiące ludzi trenują tak samo(albo bardzo podobnie)
bo moim zdaniem są jeszcze spore dziury w wiedzy treningowej, zwłaszcza u amatorów, trenujących mniej, czy bardziej - nieregularnie

a zauważcie, że wszyscy trenujemy nieregularnie w porównaniu do zawodników, którzy tylko trenują i odpoczywają ( czyli tak naprawdę jedynej przebadanej grupy, na podstawie której powstają teorie treningu).
----------------
no i te moje wesołe rozważania nad progiem, sprowadzają się do wynalezienia sposobu żeby pobiec na wiosnę, bo ja wiem? 33min na dychę z treningu 3-4 razy w tygodniu.

skoro można pobiec maraton <3h z 2-3 treningów w tygodniu w BPS-ie, to i obecny cel jest pewnie możliwy.

jak?
jeszcze nie bardzo mam pojęcie. ale coś świta.

zdrówko
we gather energies
ours and the ones of the nature,
in order to make this intolerable world
endurable
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

PiotrekMarysin pisze:
Ale z czym się nie zgadzasz? Twoje niby uzasadnienie jest bzdurne, bo nie wyjaśnia wcale z czym się nie zgadzasz.
Nie zgadzam się z tym że dylematy Russiana są jak dylematy Drugiego.
Russian zastanawia się jak biegać szybciej a Drugi zastanawiał się czy istnieją fizjologiczne, metaboliczne progi. To nie to samo.

A Ty się trochę wyluzuj z jakimś dziwnym reagowaniem na każde "nie zgadzam się" rzucone pod Twoim adresem.
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

russian, white russian pisze:granice naszego języka są granicami naszego poznania dodałbym - i treningu

ktoś sobie kiedyś wymyślił OWB1, WB2, WB3, WT.
i od tego czasu cały kraj tak biega.

Daniels wymyślił coś innego. więc w stanach zawodnicy na tym samym poziomie biegają treningi na innych prędkościach niż w Polsce.

oba systemy mają ponoć twarde oparcie w fizjologii.
mnie fizjologia interesuje tylko użytkowo.
No właśnie, to czemu nie stworzyć własnego języka? Mnie wystarcza wolno (2 rodzaje prędkości: luźny bieg konwersacyjny bądź truchtanie regeneracyjne), średnio (w tempie planowanego maratonu i trochę wolniej) i szybko (na tyle szybko żeby dać radę zrobić założoną liczbę powtórzeń).
I nie mam pojęcia, gdzie tu mógłby być próg ani tym bardziej, czy jestem nad nim, czy pod nim.
Jak słusznie zauważyłeś teoretycznie najłatwiej wytrenować zawodowca, bo on nic innego nie robi. Ma to jednak taką konsekwencję dla nas, że nie możemy zastosować treningu zawodowca. Okrajamy z niego co się da i trenujemy.
Życzę Ci żebyś nabiegał 33 min na wiosnę, ale szczerze w to wątpię (przy 3 treningach na tydzień). Wydaje mi się, że przy tak małej ilości treningów tylko szybkie bieganie może przynieść planowany postęp, ale czy przyniesie? Trzymam kciuki i czekam na relacje z postępów.
Ja nie stawiam sobie tak ambitnych celów, bo moim celem jest biegać jeszcze wiele lat i jeśli się da, to się poprawiać powoli.

Adam Klein pisze:Nie zgadzam się z tym że dylematy Russiana są jak dylematy Drugiego.
Russian zastanawia się jak biegać szybciej a Drugi zastanawiał się czy istnieją fizjologiczne, metaboliczne progi. To nie to samo.

A Ty się trochę wyluzuj z jakimś dziwnym reagowaniem na każde "nie zgadzam się" rzucone pod Twoim adresem.
Już widocznie nie pamiętasz, ale Drugi też chciał biegać szybciej i zrobić duży progres (biegając małą ilość treningów szybko), a wiedza była tylko środkiem (widocznie Ci to umknęło), więc to jest to samo!
Jemu wcale nie chodziło o teoretyczne bicie piany, ale o zastosowanie tego w praktyce. I w dodatku zaczął stosowanie swoich wniosków od siebie.
Nie wiem o co Ci chodzi z dziwnym reagowaniem? Chyba coś przeoczyłem we własnej odpowiedzi :niewiem: . Może to Ty jesteś przewrażliwiony, na odpowiedzi innych? Ja odpowiadam tylko merytorycznie, więc niepotrzebnie robisz te wtręty osobiste.
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
Awatar użytkownika
russian, white russian
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1406
Rejestracja: 08 mar 2009, 21:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gaia

Nieprzeczytany post

PiotrekMarysin pisze: No właśnie, to czemu nie stworzyć własnego języka? Mnie wystarcza wolno (2 rodzaje prędkości: luźny bieg konwersacyjny bądź truchtanie regeneracyjne), średnio (w tempie planowanego maratonu i trochę wolniej) i szybko (na tyle szybko żeby dać radę zrobić założoną liczbę powtórzeń).
sam najlepiej wiesz, ile musiałeś wybiegać, żeby ten prosty i intuicyjny język opisu treningu działał - i, co równie ważne, żebyś był do niego przekonany.

jeśli w którymś momencie (oby jak najpóźniej) rozwój się skończy, czy będzie to oznaczało, że dalszy jest niemożliwy?

poza ekstremalnymi przypadkami, moim zdaniem nie.
będzie trzeba najpierw znaleźć nowy język opisu treningu - a potem go realizować.
-----------------------------------------------

i tu strasznie mi blisko do Renato Canovy. (dokładnego cytatu nie chce mi się szukać)

- żeby trening zmieniać, kiedy jeszcze działa
(mam na myśli dłuższe okresy, po których można oceniać skuteczność danego podejścia)

dlaczego?
- bo w ten sposób w krótszym czasie "nauczysz się wielu języków" - i łatwiej będzie dobrać odpowiedni, w przypadku regresu.

- bo zostawiając jakąś formułę treningu przed jej wyczerpaniem zostawiasz sobie otwartą furtkę do dalszego progresu

- bo jest fajnie różnorodnie i dziejesię

dlatego latem biegałem interwały, na jesieni trzydziestki, obecnie "Lydiard na maksymalnej intensywności tlenowej", a na wiosnę sobie jakąś ładną rzeźnię zafunduję. - a czy z tego będą 34 minuty, czy 33, - to sprawa drugorzędna

zdrówko
we gather energies
ours and the ones of the nature,
in order to make this intolerable world
endurable
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

russian, white russian pisze: a czy z tego będą 34 minuty, czy 33, - to sprawa drugorzędna
I o to mi właśnie chodzi. ;)
Biegać dla biegania, a wyniki pojawią się same i przy okazji...

Co do różnicowania bodźców, zanim przestaną działać, to nie czuję, żeby to miało aż takie znaczenie dla nas amatorów. Tak naprawdę mocniej, to trenuję kilka, kilkanaście tygodni w roku. Przez pozostałą część biegam tak jak mi pasuje, więc nie sądzę, żeby organizm się mógł do nich przyzwyczaić. Ale może jestem w błędzie.

Pytanie kontrolne: Czy bieganie na 70 % HRMAX z tempem 5:30 jest tym samym bodźcem co bieganie tego samego zawodnika np rok później na 70 % HRMAX z tempem 4:30 ???
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
gasper
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2876
Rejestracja: 20 sie 2001, 13:40
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

russian, white russian pisze:no i te moje wesołe rozważania nad progiem, sprowadzają się do wynalezienia sposobu żeby pobiec na wiosnę, bo ja wiem? 33min na dychę z treningu 3-4 razy w tygodniu.

skoro można pobiec maraton <3h z 2-3 treningów w tygodniu w BPS-ie, to i obecny cel jest pewnie możliwy.
strach pomyśleć co będzie jak zaczniesz trenować 14 razy w tygodniu ;)
a co do maratonu to nie liczy sie BPS ino tak z 6 miesięcy wstecz
Awatar użytkownika
russian, white russian
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1406
Rejestracja: 08 mar 2009, 21:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gaia

Nieprzeczytany post

PiotrekMarysin pisze: Pytanie kontrolne: Czy bieganie na 70 % HRMAX z tempem 5:30 jest tym samym bodźcem co bieganie tego samego zawodnika np rok później na 70 % HRMAX z tempem 4:30 ???
Nie i ch... /waląc pięścią w stół

Zatem jesteśmy uratowani! Kapitanie! Ląd na horyzoncie!

--------------------------------------------------------
gasper pisze:a co do maratonu to nie liczy sie BPS ino tak z 6 miesięcy wstecz
wiem, wiem. i dziadek w wermachcie. zwłaszcza jeśli był Kenijczykiem.


zdrówko
we gather energies
ours and the ones of the nature,
in order to make this intolerable world
endurable
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

russian, white russian pisze:
PiotrekMarysin pisze: Pytanie kontrolne: Czy bieganie na 70 % HRMAX z tempem 5:30 jest tym samym bodźcem co bieganie tego samego zawodnika np rok później na 70 % HRMAX z tempem 4:30 ???
Nie i ch... /waląc pięścią w stół
Ale nie bo co? Dlaczego nie?

PiotrekMarysin - zadając swoje pytanie kontrolne masz jakąś na nie odpowiedź czy się poprostu zastanawiasz?
No bo ciekaw jestem Twojej odpowiedzi.
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

Adam Klein pisze:
russian, white russian pisze:
PiotrekMarysin pisze: Pytanie kontrolne: Czy bieganie na 70 % HRMAX z tempem 5:30 jest tym samym bodźcem co bieganie tego samego zawodnika np rok później na 70 % HRMAX z tempem 4:30 ???
Nie i ch... /waląc pięścią w stół
Ale nie bo co? Dlaczego nie?

PiotrekMarysin - zadając swoje pytanie kontrolne masz jakąś na nie odpowiedź czy się poprostu zastanawiasz?
No bo ciekaw jestem Twojej odpowiedzi.
Zadałem pytanie, bo bardzo interesuje mnie opinia innych na ten temat. Tym bardziej, że wg mnie to dość ważne zagadnienie.
Oczywiście mam swoją odpowiedź i nawet już o niej napisałem trochę między wierszami.
Podobnie jak Russian uważam, że to zupełnie inne bodźce. Doświadczałem tego osobiście, czując fizyczną, namacalną różnicę. A jeśli to mało dla osób, które nad praktykę przedkładają teoretyzowanie, to mimo tej samej intensywności jest to inny bodziec np. ze względu na inną pracę włókien mięśniowych, inne kąty pracy stawów, inne przeciążenia i obciążenia mięśni.
Adam, a jakie jest Twoje zdanie? Bo czuję, że czaisz się do ostrej polemiki...;)
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
Jurek z Lasu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1374
Rejestracja: 08 maja 2009, 08:32

Nieprzeczytany post

PiotrekMarysin pisze: Zadałem pytanie, bo bardzo interesuje mnie opinia innych na ten temat. Tym bardziej, że wg mnie to dość ważne zagadnienie.
1.Każdy trening (nawet o takiej samej intensywności i czasie trwania) jest zupełnie innym bodźcem treningowym. Robi się je na różnych poziomach zmęczenia organizmu, w różnych warunkach atmosferycznych, w różnej fazie przygotowań, itp. - nie wejdziesz dwa razy do tej samej rzeki.
2.Do @Russiana : czytał Ja wszystko o czym piszesz, wszystkie posty jakie Ty wynalazł też. Piekne to wszyćko i mądre. Zastanawiam się zatem jak się to ma do tych którzy wygrywają takie biegi na świecie. Odpowiedź: nijak. Oni po prostu zapier ... i tyle. Jak ktoś nie daje rady i odstaje od grupy to robi se wolne. Wojtek wrzucił link:
http://www.sport.pl/sport/1,65025,1775934.html
i po co im te procenty? Itd.? Powiesz prowokacja ... powiem .. tak.
3.Najbliższy Mi pogląd na tym forum wygłasza MichalJ – żeby wygrywać i szybko biegać trzeba na treningach zapierd ... i wsłuchiwać się w swój organizm i tyle. Na każdego z nas taki sam bodziec działa inaczej – nie ma czegoś uniwersalnego.
4.Pozdro... :hej:
ODPOWIEDZ