Komentarz do artykułu W poszukiwaniu Świętego Graala

[ZZigi]

Tompoz - amerykańskie tempo definiowane jest w podręcznikach Danielsa lub tutaj - możesz sobie je wyliczyć:

http://www.mcmillanrunning.com/mcmillan ... ulator.htm

Kalkulator temp wg formuły Danielsa znajduje się np pod tym linkiem:
http://www.attackpoint.org/trainingpace ... time=04000
lub w ciekawym arkuszu Excel tutaj:
http://www.electricblues.com/archive/Da ... les2-9.zip

Natomiast definicja Tempo wg Daniels'a jest dostępna np tutaj (akapit T Runs):
http://www.coacheseducation.com/endur/j ... aug-00.htm

[Adam Klein]

Jacool - Ja nie oponuję ale możesz wyjaśnić co to jest II zakres ?

[tomasz]

Kontrowersyjny próg LT

[Wuj Phyll]

Tompoz - amerykańskie tempo definiowane jest w podręcznikach Danielsa lub tutaj - możesz sobie je wyliczyć:

http://www.mcmillanrunning.com/mcmillan ... ulator.htm

Kalkulator temp wg formuły Danielsa znajduje się np pod tym linkiem:
http://www.attackpoint.org/trainingpace ... time=04000
lub w ciekawym arkuszu Excel tutaj:
http://www.electricblues.com/archive/Da ... les2-9.zip

Natomiast definicja Tempo wg Daniels'a jest dostępna np tutaj (akapit T Runs):
http://www.coacheseducation.com/endur/j ... aug-00.htm

Te tabele w exelu są niesamowite. Trochę się gubię, ale myślę, że będzie to przydatne źródło informacji.
W związku z tym standardowo już kilka pytań
"Endurance
& Strength" Czytamy w tabelach. Jakie tempo podchodzi pod tą siłę?
Tempo runs, czy bardziej tempo intervals?

[yacool]

II zakres czyli nieśmiertelne 4 małe mole w szafie.
Nie pokuszę się o definicję II zakresu, bo może wcale nie istnieje. W każdym razie dla konkretnego przypadku Dorotki, bodźcem rozwojowym okazało się tempo poniżej 5'/km utrzymywane przez 14 km z tętnem odpowiadającym około 75% HRmax (piszę z pamięci). Żadnego pomiaru laktatu, żadnej próby wyznaczania HRmax na organizmie. Tylko czysta teoria - 220-wiek. I nijak się to ma do prędkości z kalkulatora. Ale jak podstawiam moje dane to pasuje.
Dlaczego tak jest, że przy tej samej metodzie podejścia do zagadnienia II zakresu, kalkulator raz się sprawdza, a raz nie?
Odpowiedź kryje się we wcześniejszej wypowiedzi Nagora, gdzie pisze o utylizacji zakwaszenia.

[Nagor]

Yacool, odpowiedź jest prosta - tego typu biegi ciągłe nie są dla początkujących. Początkująca Dorota powinna na początku biegać tylko rozbiegania i przebieżki, a przez pierwszy rok czy dwa i tak będzie miała niesamowity progres.

Definicji drugiego zakresu nie ma, zauważę tylko, że 4 mmole można osiągnąć na wiele sposobów. Ja np. mogę osiągnąć ten próg, kiedy pobiegnę 6km w tempie ok. 3.20/km. Osiągnę go też, kiedy pobiegnę 10km w tempie 3.35/km. Albo 5km, które zacznę w tempie 3.00/km, a skończę po 4.00... Albo zacznę na 5min/km, a skończę na 3.05... I kiedy pobiegnę 30 x 200m w tempie 35 sekund. I 20 x 400m w tempie... I tak dalej. Samo zakwaszenie niewiele nam powie o treningu.

[tomasz]

Bardziej 2 mole w szafie, niż 4.
No oczywiście, że Nagor mądrze prawi. Mleczan sobie wędruje do wątroby, a tam jest przerabiany na glukozę, a ta z kolei może być ponownie wykorzystana. Z kolei jak się zakwasimy kosmicznie mocno, to wystarczy to zutylizować. Jak? 3 cząsteczki ATP na drodze tlenowej to 2 cząsteczki kwasu mlekowego mniej. Między innym dlatego trening (zwłaszcza mocny) winno się zakańczać 10` roztruchtaniem. Kwas mlekowy z jednej strony daje energię, ale zmniejsza pH. Im mniejsze, tym więcej protonów wodoru, które wchodzą tam, gdzie powinny jony wapnia (kto chce, niech sobie poczyta o teori skurczu).
Problem jest jednak inny. W jakim stopniu stężenie kwasu mlekowego obniża pH? Roniker pisze o korelacji bodajże 0,95. Na stronie bieganie.pl jest artykuł, gdzie ta zależność jest mocno labilna. Swoją drogą, wystarczy mieć bufory mocne, i przy dużym stężeniu mleczanu wyższe niż reszta pH.
No ale to, że niskie pH upośledza skurcze chyba wie każdy, chodzi o przyłączanie się na troponinę C jonów H+ zamiast wapniowych z kanałów końcowych.

P.S. - definicja II zakresu jest, ale mało kto wierzy w próg LT.

[Adam Klein]

Jacol - ale czy Ty mówisz o jakimś przypadku konkretnej osoby czy sobie teoretyzujesz ? Co to znaczy, że bodźcem dla niej okazało się tempo poniżej 5' utrzymywane przez 14 km? Co to znaczy "okazało się" ? Skąd wiesz, że coś się okazało? Że biegała w takim tempie takie odcinki i pobiegła maraton w 3:45 ? Czy jak? Bo nie mogę zrozumieć co chcesz powiedzieć.

Bo z tego co rozumiem, to jeśli ta zawodniczka biegała na tętnie ~75% HRmax 14 km w tempie około 5 min/km to znaczy, że jeśli tak biegając pobiegła maraton w 3:45 to była do maratonu źle przygotowana.
Jeśliby zabrała się z grupą na 3:20 to prawdopodobnie rzeczywiście źle by skończyła. Zakładając, że zawodnik dobrze trenuje do maratonu to nie ma prawa być takiej dysproporcji pomiędzy tempem biegu na 75% a tempem w maratonie - to nie ma żadnego związku z II zakresem ale ze złym przygotowaniem do maratonu.

Natomiast odrębną kwestią jest to jaki akcent, o jakiej intensywności jest właściwy dla zawodnika biegającego maraton np w 4 h? To jest trochę odrębna kwestia - i może póki nie wyjaśnimy tego co powyżej tonie rozgrzebujmy jej.

[Paweł Grzonka]

w roku 2008 plany treningowe tworzylem na podstawie uzyskanych wynikow podczas testu na MLSS
wniosek taki:
19 latek chod 20km rz 1.31.00 III miejsce Mistrzostwa Polski Juniorów- Kadra Narodowa Młodzieżowcow na rok 2009 MLSS wynosil 3.5 mmol/l
18 latek chod 20km rz 1.31.10 IV miejsce Mistrzostwa Polski Juniorów- Kadra Narodowa Juniorów na rok 2009 MLSS wynosil 4,1 mmol/l
rz na 10km 44'17''
Nalezy dodac, ze sa to mlode organizmy wiec sa pewne korelacje- tzn ten prog nei ejst tak pewny jak u seniora i trzeba wprowadzac skale bledu (margines bezpieczenstwa)
Jak do tej pory MLSS nie zawodzi a raczej polityka startowa klubu... czytaj zbytnie narzucanie kalendarza startowego (7startow w przeciagu poltora miesiaca- paranoja)
Test na MLSS przeprowadzilem u obu zawodnikow w zeszlym tygodniu- jest OK

[ZZigi]

W związku z tym standardowo już kilka pytań "Endurance & Strength" Czytamy w tabelach. Jakie tempo podchodzi pod tą siłę?

Wg tableki, to byłby "Marathon Pace", "Tempo/Cruise" i "Hills", ale nie jestem pewien, czy to podział dokładnie wg Daniels'a. Autorowi Excela chodzi pewnie w tabelce "Weekly Intesity Distribution" o narzędzie do kontrolowania proporcji pomiędzy poszczególnymi grupami środków treningowych.

Tempo runs, czy bardziej tempo intervals?

Jeśli chodzi o "Threshold Training", to Daniels proponuje oba środki, tj. zarówno "Tempo Runs", jak "Cruise Intervals". Obydwa powinny być wykonywane w tempie "Threshold Pace", z tym że pierwszy to bieg ciągły od 20-50 minut (typowy, to 20 minut), a drugi to interwały od 3 do 15 minut, z krótkimi przerwami, tj. 1 min odpoczynku na 5 min biegu (np. dla interwałów 5 minutowych, odpoczynek to 1 minuta, a dla 10-minutowych odpowiednio 2 minuty).

[bebej]

Jeśli chodzi o "Threshold Training", to Daniels proponuje oba środki, tj. zarówno "Tempo Runs", jak "Cruise Intervals". Obydwa powinny być wykonywane w tempie "Threshold Pace", z tym że pierwszy to bieg ciągły od 20-50 minut (typowy, to 20 minut), a drugi to interwały od 3 do 15 minut, z krótkimi przerwami, tj. 1 min odpoczynku na 5 min biegu (np. dla interwałów 5 minutowych, odpoczynek to 1 minuta, a dla 10-minutowych odpowiednio 2 minuty).

Jeszcze jak byście sprecyzowali komu on ( Daniels) to proponuje i dlaczego, to moglibyśmy dyskutować o przerwach, o czasie trwania wysiłku, o intensywnosciach ..., a tak to mozna pisać i pisać - tylko po co?
A teraz cos co tygryski lubią najbardziej, trochę złosliwa uwaga, ale nie obrażajcie się. Żeby pochwalić sie znajomoscią angielskiego nie trzeba przytaczac Danielsa, mozna tłumaczyć Kubusia Puchatka.

[yacool]

Fredzio, tak przytaczam konkretny przypadek. To czy Dorotka była dobrze przygotowana czy źle do maratonu zależy od przyjętego kryterium. Jeśli za kryterium weźmiemy kalkulator to rzeczywiście jej występ był kiepski.
Nagor, jeśli tego typu biegi ciągłe nie są dla początkujących to należy pod kalkulatorem zamieścić stosowną uwagę, że podane tempa oraz zamieszczone ich nazwy nie dotyczą początkujących. Tymczasem jest tam uwaga o przydatności kalkulatora dla początkujących. (sic!)
Kolejna kwestia to precyzyjna definicja początkującego. Sezonowiec, dwusezonowiec czy trzysezonowiec? A może bardziej precyzyjnie parafrazując Tomasza: ile wchodzi, a potem wychodzi z wątróbki daje Ci absolutorium do bycia niepoczątkującym...
Bebej, ty złośliwa małpo - widzę Cię jak rechoczesz do monitora :hahaha:

[rosomak]

Tak z ciekawości - kto z kolegów dyskutantów zrobił jakiś trening w/g Danielsa ?

PS: Nie zabraniam rzecz jasna nikomu na ten temat dyskutować, jestem tylko ciekaw, kto, oprócz wiedzy teoretycznej z książki, ma również w kościach wiedzę praktyczną ?

[tomasz]

Jeśli za kryterium weźmiemy kalkulator to rzeczywiście jej występ był kiepski.

Cenna uwaga. Kalkulatory naiwnie wierzą, że trening determinuje wynik końcowy tak bardzo, że można pominąć predyspozycje.

[Paweł Grzonka]

mysle, ze wiekszosc z 99% to gdybanie teoretyczne.... malo kto robil ten trening czy inne koncepcje... z autopsji wiem ze o MLSS troche juz wie Michal Jarosz bo w tym samym czasie zaczelismy go wprowadzac i doszlismy do podobnych wnioskow...
1- trening jest bardzo ciezki....
2- znacznie zwieksza V progowa zdecydowanie obnizajac HR biegu
3- mozna go stosowac raz na 3 dni- ze wzgledu na duza intensywnosc czy znaczne obciazenie dla ustroju
4- mistrz IO mial racje- nie ma nic lepszego (wlasnie od niego tzn on przekonal mnie do tego typu treningu- sam bazujac na nim zrobil 2 rekordy Swiata kilkakrotnie zostal mistrzem swiata i teraz dorzucil zloto olimpijskie)
5- kwestia bylo podpytanie trenera praktykujacego jak to wprowadzic do planu treningowego itd przetestowalem to na sobie po konsultacjach z Michalem Jaroszem
6- wprowadzilem do treningu swoim zawodnikom- przez testowanie na sobie zdobylem szersza wiedze tzn wiem jak organizm sie czuje na tego typu treningu- bole brzucha- bieg czy chod na pograniczu...
7- wyniki jakie dalo stosowanie tego testu:
w moim poprzednim poscie
jak na pierwszy rok stosowania go wsrod 19- i 18 latkow jest naprawde bardzo dobrze
pozdrawiam i zachecam do przetestowania MLSS na wlasnej osobie- wtedy dyskusja bedzie miala nei tylko charakter teoretyczny ale przedewszystkim PRAKTYCZNY
Pozdrawiam Wesolych Świat