kiedy zaczac pracowac nad tempem- czyli dyskusja o progach:)

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
gucio
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 16 sty 2007, 10:15
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Częstochowa

Nieprzeczytany post

airda pisze:Eh i w ten sposob wspieliscie sie na wyzyny refleksji dla zaawansowanych.
Mam nadzieję, że nasza dyskusja będzie wartościowa przede wszystkim dla takich osób jak Ty. Niezależnie od stopnia swojego rozwoju sportowego poszukujących informacji a nie bezrefleksyjnie odtwarzających jakiś schemat. To że poznam stanowisko innych nie zmusza mnie do działania ale zawsze mogę je rozważyć i zweryfikować.
airda pisze: Ostatnie posty nie nastroily mnie optymistycznie, wnioski bowiem sa takie, iz nie ma wnioskow. Nie ma jednoznacznych odpowiedzi.
Nie jest tak źle! Nie chcę uprzedzać faktów, a Nagor obiecał nam artukuł o szkole treningowej Danielsa. Zobaczysz, są takie punkty gdzie teoria spotyka się z praktyką. Kiedy spojrzysz na tabelaryczne ujęcie jego koncepcji zobaczysz jak prędkości biegu są przez niego klasyfikowane, pewnie Nagor to jakoś nam przybliży. Pewnie znajdziesz odpowiedzi na wiele nurtujących Cię pytań. Kiedy będziemy mieli wątpliwości będziemy zadawać pytania.
airda pisze: Oczywistym dla mnie jest to co napisali w ostatnich postach gucio i nagor, czyli 'optymalny' trening jest uwarunkowany cechami osobowymi. Czesto czytajac o birganiu spotykam sie z pogladem, iz trening winien sie skupic na cechach, ktorych danych osobnik nie posiada w nadmiarze - czyli trenowanie w roznym stopniu roznych elementow (wytrzymalosc, gibkosc) w zaleznosci od jego predyzpozycji. Ale... slad wiedziec jakie sie ma predyspozycje?
Jak określić swoje predyspozycje? Jak oszacować teoretyczne granice rozwoju sportowego? Jak rozpoznać gdzie jest "wąskie gardło" ograniczające mój rozwój sportowy? Czy biegacz rozwija się tylko przez prace nad przebieganym dystansem i prędkością biegu a jeśli nie to jak zidentyfikować obszary nad którymi należy pracować, jak i kiedy?
Wiele z tych pytań wydaje się być banalna ale czy tak jest w istocie? Nawet jeśli teoria przeorała je we wszystkie strony. Znamienne są rezultaty uzyskiwane przez zawodników w przeszłości gdzie cała ta wiedza nie była usystematyzowana, warunki techniczne startów daleko gorsze od dzisiejszych a wyniki takie jak obecnie a w sensie ilościowym (liczby zawodników na wysokim poziomie) lepsze niż dzisiaj. Jest w bieganiu przestrzeń na intuicję, czucie organizmu, elementy trudne do zdefiniowania i naukowej analizy i pewnie dla tego bieganie jest jeszcze tak zajmujące.

Na poznanie organizmu musisz dać sobie troszkę czasu. Prawdopodobnie nie jesteś ograniczona terminem kolejnych Igrzysk Olimpijskich a więc masz jeden problem z głowy. Rezerw możesz szukać wszędzie - gibkość, ogólna kondycja, siła: m. grzbietu, m. brzucha, m. nóg (jest wiele grup mięśniowych godnych uwagi biegacza wartych ćwiczenia bez wykorzystania biegu), koordynacja, szybkość, wytrzymałość, technika biegu, itp. .

Na początek przejdź się do jakiegoś klubu znajdź trenera i poproś żeby skontrolował twoją technikę biegu. Ewentualne wady związane są pewnie z nieoptymalnym rozwojem grup mięśniowych np. ustalających pozycję miednicy to jest jakiś punkt zaczepienia. Nad gibkością musisz pracować codziennie, kilka minut ale codziennie, to powinno stać się twoją rutyną treningową. Rozwój siły mięśni posturalnych http://orgs.jmu.edu/strength/JMU_Summer ... _Intro.htm, szukaj na youtube wszystkiego o nazwie "core training" to kolejny punkt Twojej rutyny treningowej. Okres jesienno zimowy to czas szczególnie odpowiedni do rozwijania siły tych mięśni. Ćwiczenia rozpocznij po konsultacji z trenerem biegania albo choćby fitnesu, tańca czy tam czego chcesz byle świadomym tego co robi. Te ćwiczenia powinny mieć charakter wzmacniający i wyrównawczy, coś jak gimnastyka korekcyjna dla bardzo dużych dzieci :hahaha: . Szybkość - wykonuj ćwiczenia składające się z około 20 powtórzeń z kilkuminutową przerwą pomiędzy ćwiczeniami typu, skakanka - max szybko różne sposoby, coś jak skakanie klas ale max szybko, obskakiwanie linii - krzyżaczki i tak jakbyś jechała na nartach ale max szybko, po dobrej rozgrzewce ale przy małym zmęczeniu ostre przyspieszenia ale po 20 kroków (5"), skipy tak jak poprzednio, itp. W małych ilościach na małym zmęczeniu 2 razy w tygodniu.

Zadziwiający jest "pogardliwy", marginalizujący stosunek większości biegaczy do innych form ruchu niż bieganie.


airda pisze: Mamy dwie szkoly (w ogromnym skrocie):
1. Wolne bieganie cwiczy tylko wolne bieganie. Sa zatem konieczne inne boddzce treningowe.
2. Istotna czescia treningu jest wzrost objetosci, a to odbywa sie kosztem predkosci, ale to nie oznaczna patrz pkt. 1.


Wyciągasz niestety błędne wnioski.
Punkt pierwszy jest prawdziwy. Z zastrzeżeniem, że istnieje taka prędkość biegu, która nie przynosi efektów w postaci przystosowawczych reakcji organizmu do wzrastających wymagań a tylko "wypłukuje" z mięśni produkty przemiany materii co przejawia się na przykład bardzo niskimi wartościami mleczanu ( poniżej poziomu fizjologicznej normy) w badaniach po wysiłkowych. Pozwalając tym samym następczo na wykonanie lepszej jakościowo pracy. Istnieją takie prędkości (szybszego wolnego biegu :hej: ), które przynoszą takie efekty o których wspominał Nagor, co więcej korzystne zmiany nie występują z taką siłą jeżeli szybkość biegu wykracza po za pewne granice (szybciej nie zawsze znaczy lepiej) w tych wyższych prędkościach doskonalisz po prostu inne mechanizmy pracy organizmu. W zależności od Twoich planów biegowych musisz w różnym stopniu korzystać z różnych prędkości ale jedno jest pewne. O wolnym i bardzo wolnym biegu nie możesz zapominać bo są to prędkości o fundamentalnym znaczeniu dla rozwoju twojej formy biegowej. Ważne jest tylko prawidłowe dopasowanie prędkości i ich świadome użytkowanie! Bo możesz się "zaorać biegiem regeneracyjnym" i nie zanotować jakiś szczególnych postępów. Choć na początku możesz obserwować pewne postępy choćby na drodze doskonalenia funkcji układu nerwowego. Takie zjawisko obserwuję u dużej rzeszy trenujących amatorów, przez wiele lat drepczących w miejscu bez polepszenia wyników a często z wynikami coraz gorszymi poprzez pogłębianie wad postawy i wzrastającą nierównowagą siły mięśni antagonistycznych tym samym z coraz gorszą nieekonomiczną techniką.

Wzrost objętości nie zawsze wiążą się z małymi prędkościami np. biegi progresywne (biegi z narastającą prędkością - BNP) często kończące się w zakresie prędkości startowych a nie należą do jednostek nisko objętościowych 40' -2h pracy to może być i 30km dystansu to chyba nie jest mało.
Charakterystyczne jest, że biegacze długodystansowi utrzymują wysoką objętość treningu co nie oznacza że biegają wolno.
airda pisze: Mam takze skrajnie subiektywne odczucie, ze wzrost objetosci nie jest wystarczajacym boddzcem.


Zgadzam się z Tobą.

airda pisze: No i jeszcze jedna kwestia. Co mam zrobic z moim treningiem teraz? Cwiczyc nadal wg planu i po skonczeniu (czyli przebiegnieciu mojego osobistego polmaratonu) zaczac myslec co dalej? Jesli padnie pytanie o postepy to odpowiem, ze je widze. Moze jestem zbyt ambitna i chce od razu za duzo? Ale raczej boje sie, ze biegam za wolno by sie rozwijac. O i to jest kluczowe pytanie - czy nie biegam zbyt wolno (czyli czy bodziec nie jest zbyt slaby) by sie rozwijac? Skad mam wiedziec, ze tak nie jest?


Co takiego magicznego jest w słowie maraton, że uznajesz je za jakąś granicę wtajemniczenia? Widziałem wiele starszych pań i panów o posturze odbiegającej od Hailego kończących maraton. Maraton jest jakąś granicą którą tworzymy w swoim umyśle.

Co dalej, myśl każdego dnia. Zidentyfikuj swoje słabe punkty sama a najlepiej pod kierunkiem kogoś kto będzie cię mógł poobserwować i
wyznaczyć kierunki dalszego rozwoju.

Nagor kiedy zaczął biegać nie myślał pewnie o maratonie ( nie staram się nawet zgadywać o czym myśli Z-ca Naczelnego) ale teraz ma szybkość na której może bazować. Trudno o wynik w biegu długim kiedy "umierasz" na 400 metrach w zakładanym tempie na 5000m.
airda pisze: pozdrawiam przed porannym bieganiem po malym espresso :)


Widzę że mamy podobne namiętności - bieg i poranne espresso i zdaje się że nie jesteśmy w tym osamotnieni :hejhej:

Pozdrawiam
gucio
Nie, dziekuje nie chce rozmawiac o tescie Zoladzia.
PKO
airda

Nieprzeczytany post

gucio pisze:To że poznam stanowisko innych nie zmusza mnie do działania ale zawsze mogę je rozważyć i zweryfikować.
I tak i nie. Jesli nie mam wiedzy, ani doswiadczenia, stanowisko innych, ktorzy w moim mniemaniu wiedza zdecydowanie wiecej niz ja, w pewnym sensie zmusza mnie do dzialania. I mysle, ze to bardzo dobrze. Dzieki temu wlasnie mam pytania, watpliwosci i wewnetrzny imperatyw szukania odpowiedzi na nie.
gucio pisze: Nie jest tak źle! Nie chcę uprzedzać faktów, a Nagor obiecał nam artukuł o szkole treningowej Danielsa. Zobaczysz, są takie punkty gdzie teoria spotyka się z praktyką.
I nie moge sie doczekac i jednoczesnie boje sie ;) Wiekszosc danych, ktore znajduje w przeroznych zestawieniach trudno odniesc do poczatkujacych.
gucio pisze: Jak określić swoje predyspozycje? Jak oszacować teoretyczne granice rozwoju sportowego? Jak rozpoznać gdzie jest "wąskie gardło" ograniczające mój rozwój sportowy? Czy biegacz rozwija się tylko przez prace nad przebieganym dystansem i prędkością biegu a jeśli nie to jak zidentyfikować obszary nad którymi należy pracować, jak i kiedy?
Obawiam sie, ze zadne z tych pytan nie jest banalne. Zapewne kazdy sobie je stawia, powoli znajduje odpowiedzi trenujac i uczac sie siebie samego. Ale... nie ma jakichs skrotow? ;) To wszystko dzieje sie tak powoli.
gucio pisze: Jest w bieganiu przestrzeń na intuicję, czucie organizmu, elementy trudne do zdefiniowania i naukowej analizy i pewnie dla tego bieganie jest jeszcze tak zajmujące.
Czyli, ze szkielko i oko to nie wszystko? To o czym piszesz tak naprawde jest przerazajace. Poczatkujcy nie dysponuje zadnym wyczuciem swojego organizmu. W zwiazku z tym popelnia mnostwo bledow. To z kolei moze sie fatalnie odbic na treningu i poznawaniu swojego organizmu. No i kolo sie zamyka. To tak jakby egzaminem wstepnym do regularnego, sensownego biegania byl test z wyczucia swojego organizmu. Bosh... . ;)
gucio pisze: Na początek przejdź się do jakiegoś klubu znajdź trenera i poproś żeby skontrolował twoją technikę biegu. Ewentualne wady związane są pewnie z nieoptymalnym rozwojem grup mięśniowych np. ustalających pozycję miednicy to jest jakiś punkt zaczepienia.
Czy ktos zna taka osobe lub takie miejsce we Wroclawiu gdzie moglabym sie udac w w/w celu? Zgadzam sie w pelni, iz technika biegu ma ogromne znaczenie. Wszyscy wiemy ile na ten temat bylo dyskusji. Staram sie zwracac przez caly czas kiedy biegne uwage na polozenie glowy, ramion i bioder, prace rak i nog. Chetnie poprosilabym kogos o pomoc. Poszukam. Moze sie uda.
gucio pisze: Szukaj na youtube wszystkiego o nazwie "core training" to kolejny punkt Twojej rutyny treningowej. Okres jesienno zimowy to czas szczególnie odpowiedni do rozwijania siły tych mięśni. Ćwiczenia rozpocznij po konsultacji z trenerem biegania albo choćby fitnesu, tańca czy tam czego chcesz byle świadomym tego co robi.
Jestes konkretny (w wiekoszci przypadkow ;)) i za to, a zatem takze za linki i takie wlasnie rady szczegolnie dziekuje. Link z pierwszego postu takze mi sie spodobal.
Sadzisz, ze naprawde konieczna jest konsultacja? Tyle lat cwiczylam, otarlam sie o zrobienie instruktora. Moze sie bez tego obejdzie? please :)

gucio pisze: Zadziwiający jest "pogardliwy", marginalizujący stosunek większości biegaczy do innych form ruchu niż bieganie.
Ja chyba wiem. To nie jest pogarda, ale takie szalone zauroczenie bieganiem. Widze po sobie. Zawsze uwielbialam sie ruszac, meczyc :) Rower, fitness, narty. A teraz... mysle, no ok pojde sobie na step, ale... moze to zle wplynie na moj kolejny trening? A poza tym przeciez miesnie nog i posladkow i tak pracuja podczas biegania, a przeciez nie chce ich przeciazyc. OK, nie ide. Potem przychodzi inna refleksja... moze silownia? Hmm... tak pojde na silownie. Skonczylo sie na basenie i efekty byly takie jak opisalam pare postow wyzej. I teraz... mam obawy. No i jestem na etapie biegowek :) Carving jest super, narty sa super (btw. moze ktos byl na nartach w Norwegii), ale... biegowki... to jedna z najwszechstronniejszych dyscyplin jak gdzies przeczytalam. A tak w srodku mysle... ze sa tak blisko biegania... . Tak jest ze mna. Moze inni tez sie tak slepo zauroczyli?
gucio pisze:Co takiego magicznego jest w słowie maraton, że uznajesz je za jakąś granicę wtajemniczenia?
Kazdy chyba ma jakies swojhe idee fix. Jakiegos slabeusza, ktorego chce pokonac, albo chociaz okielznac. Dla mnie takim bylo zawsze bieganie. Wszysto inne ale nie bieganie. A maraton? Bosh, dokladnie jak piszesz, to byla dla mnie niemal kasta uebermenschen, ludzie ktorzy tego dokonali. I teraz... mysle, ze moze mi sie tez kiedys uda. No i nie bede wicej sie egzaltowac, mam nadzieje, ze z grubsza moje emocjonalne uwarunkowania odnosnie maratonu sa jasne ;)
gucio pisze: Widziałem wiele starszych pań i panów o posturze odbiegającej od Hailego kończących maraton.
I wyszlo, zem starsza pani. To nieprawda! Mam dopiero 38 lat! ;)

Zatem... przede wszystkim ucze sie siebie. Zapewne jestem w stanie sie tego nauczyc (choc nieraz mam watpliwosci).
No i ulozyc sobie wszystko sensownie, mam na mysli cwiczenia. I... starac sie biegac coraz szybciej... ;)
Ok, przyznaje, nadal mam metlik :)
Tym niemniej bardzo dziekuje :)
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

To jest tekst który dosyć pasuje do waszej dyskusji:

http://bieganie.pl/?cat=15&id=104&show=1
gucio
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 16 sty 2007, 10:15
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Częstochowa

Nieprzeczytany post

FREDZIO pisze:To jest tekst który dosyć pasuje do waszej dyskusji:

http://bieganie.pl/?cat=15&id=104&show=1
Trudno w dzisiejszych czasach o naprawdę oryginalną myśl szczególnie w odniesieniu do treningu :hejhej:

Taka tylko mnie myśl naszła że w świecie sportu kwalifikowanego zachodzi ewolucja od biegów krótszych do biegów długich. Na bazie wypracowanej prędkości dochodzi do stopniowego wydłużania dystansu i naturalnego powiększania objętości pracy treningowej, w świecie sportu amatorskiego, maratończykiem stajemy się w ciągu roku po zrealizowaniu i to nie zawsze, kilkumiesięcznego planu. Być może należałoby zaproponować amatorowi stopniowe zwiększanie docelowych dystansów od np. 1500 przez 3000, 5000, 10000 do półmaratonu i na koniec maratonu. Ale kto by na to miał dzisiaj czas? :hahaha: Trzeba w ciągu roku wymiesić i szybkość i wytrzymałość i co tam jeszcze i odrobić dziesięcioletnie zaniedbania aby móc z dumą zawiesić ma szyi maratońską blachę. Na pewno jest to możliwe bo ograniczenia są tylko w naszych umysłach.

Cały czas pozostają aktualne pytania.

Od kiedy zaczynamy pracę nad tempem jako środkiem treningowym w trakcie rozwoju zawodnika?

W jakim czasie w planie rocznym w stosunku do okresu startowego rozpoczynamy prace nad tempem i jak się to ma do dystansów docelowych?

Czy są jakieś warunki brzegowe, które musi spełnić zawodnik żeby rozpocząć z nim prace nad tempem?

Na razie tyle mi się pytań nasunęło. :niewiem:
airda pisze: I juz widze te rozbudowane odpowiedz: "od poczatku"
:hahaha:
Nie, dziekuje nie chce rozmawiac o tescie Zoladzia.
gucio
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 16 sty 2007, 10:15
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Częstochowa

Nieprzeczytany post

Prześledzenie, choćby pobieżne, wątków tylko działu trening byłoby niezwykle trudne. Wracając do niektórych widzę że wiele informacji z naszej dyskusji już gdzieś się pojawiło. Czy to w artykułach działu Trening czy to w dyskusjach dotyczących różnych spraw, nie związanych bezpośrednio z tempem. Mam nadzieję że pewne problemy warte są jednak dyskusji pomimo iż gdzieś wcześniej były sygnalizowane.

Wracam do spojrzenia od strony fizjologii wysiłku na wytrzymałość. Trzy czynniki limitują naszą zdolność wykonywania pracy długotrwałej: maksymalna pochłanianie tlenu – Vo2max, próg przemian anaerobowych i sprawność.

Maksymalne pochłanianie tlenu uzależnione jest głównie (choć nie jedynie) od objętości krwi utlenowanej która może być przepompowana przez serce na obwód. Objętość ta zależna jest w największym stopniu nie od zmian kurczliwości samego mięśnia sercowego a od ilości krwi żylnej dopływającej do serca. Ilość tej krwi uzależniona jest od objętości krwi krążącej w stosunku do pojemności układu naczyniowego.

Adaptacja treningowa wpływa na wzrost objętości krwi krążącej a tym samym na wzrost ilości krwi wyrzucanej na obwód – dostarczając tym samym większej ilości tlenu na potrzeby układu mięśniowego. Adaptacja organizmu do wysiłku na tej drodze jest bardzo szybka. Pierwszy tydzień treningu przynosi nam konkretne wymierne efekty! Dalszymi zmianami związanymi ze wzrastającym maksymalnym pochłanianiem tlenu możemy się cieszyć jeszcze przez około pięć lat ale ich dynamika jest największa w pierwszym roku regularnego treningu (w pierwszych 4 miesiącach).

Dla poprawy tej składowej wytrzymałości nie potrzeba jakiś ukierunkowanych ćwiczeń, to znaczy zmiany tej składowej są niespecyficzne, niezależnie czy jeździmy na rowerze czy biegamy odnosimy podobne korzyści.

Górna granica poprawy jest uwarunkowana genetycznie. Maksymalne pochłanianie tlenu u osób nie trenujących osiąga swoje maksimum w wieku 15 – 32 lat i z wiekiem maleje. U osób trenujących te niekorzystne zmiany mogą być zahamowane (do pewnego stopnia).

Najszybszą adaptację w tym obszarze może przynieść trening interwałowy. Utrzymanie sumy czasu obciążeń na poziomie około 20 minut i jednostkowego obciążenia 4 – 8 minut, przedzielonych przerwą odpoczynkową 1,5 do 3 minut. U biegaczy dystans odcinków powinien być stały przy każdym powtórzeniu a prędkość dobrana w taki sposób aby ostatnie powtórzenie wymagało od nas pełnego zaangażowania aby utrzymać stałą prędkość.

Początkujący może się tej prędkości nauczyć w przeciągu kilku jednostek treningowych. Rozpoczynamy trening z niedoszacowaną prędkością (kończymy trening z zapasem sił) i zwiększamy prędkość tak aby spełnić zakładany warunek (stałej prędkości odcinków). Każdy kolejny wysiłek wykonywany jest na niepełnym wypoczynku (nie należy wydłużać przerw ponad 3 minuty jest to błąd!).

Dlaczego trening interwałowy może być najszybszą drogą podniesienia maksymalnego pochłaniania tlenu u początkujących? Ponieważ ich układ krążenia jest lepiej zaadaptowany do wysiłku niż układ mięśniowy. Nie są oni w stanie utrzymać się na odpowiedniej intensywności przez czas potrzebny do wystąpienia optymalnych zmian adaptacyjnych organizmu. Dodatkowym bodźcem może być krótki okres wypoczynkowy między wysiłkami dostarczający dodatkową stymulację układu krążenia. cdn.
Nie, dziekuje nie chce rozmawiac o tescie Zoladzia.
airda

Nieprzeczytany post

gucio pisze: Wracam do spojrzenia od strony fizjologii wysiłku na wytrzymałość. Trzy czynniki limitują naszą zdolność wykonywania pracy długotrwałej: maksymalna pochłanianie tlenu – Vo2max, próg przemian anaerobowych i sprawność.
Wlasnie wczoraj do poduszki czytalam rozdzial poswiecony temu tematowi w 'Praktycznym przewodniku dla biegaczy'. Pytanie tylko czy 'prog przemian anaerobowych' oznacza prog latacji? No i czy bedzie potem o bieganiu ekonomicznym tez?
gucio pisze: Dla poprawy tej składowej wytrzymałości nie potrzeba jakiś ukierunkowanych ćwiczeń, to znaczy zmiany tej składowej są niespecyficzne, niezależnie czy jeździmy na rowerze czy biegamy odnosimy podobne korzyści.
Czyz nie dotyczy to glownie tych miesni, ktore pracuja najwiecej podczas naszego treningu, ktory badz co badz sklada sie glownie z biegania. A zatem miesnie nog i posladkow? Czy nie oznaczac to bedzie, ze plywak bedzie wolniej biegal, choc szybko plywal i odwrotnie, wlasnie z tego powodu, iz bardziej wydajnie spalaja tlen miesnie 'wytrenowane'?
gucio pisze: Adaptacja organizmu do wysiłku na tej drodze jest bardzo szybka. Pierwszy tydzień treningu przynosi nam konkretne wymierne efekty!
Jak one sie objawiaja? Przeciez pierwsze tygodnie regularnych treningow sa najtrudniejsze, wlasnie w zwiazku z brakiem widocznych postepow i spadku morale.
gucio pisze: Dalszymi zmianami [...] możemy się cieszyć jeszcze przez około pięć lat ale ich dynamika jest największa w pierwszym roku regularnego treningu (w pierwszych 4 miesiącach).
Skad te wiadomosci? Mozna prosic zrodlo?
gucio pisze: Najszybszą adaptację w tym obszarze może przynieść trening interwałowy. [...]
Ale nie oznacza on treningu szybkosciowego? Czyli nie nalezy biegac interwalow z predkoscia maksymalna? Bieganie z VO2Max nie oznacza biegania 'na maksa'?
gucio pisze: Początkujący może się tej prędkości nauczyć w przeciągu kilku jednostek treningowych. Rozpoczynamy trening z niedoszacowaną prędkością (kończymy trening z zapasem sił) i zwiększamy prędkość tak aby spełnić zakładany warunek (stałej prędkości odcinków). Każdy kolejny wysiłek wykonywany jest na niepełnym wypoczynku (nie należy wydłużać przerw ponad 3 minuty jest to błąd!).
Czyli np. 400 metrow 8-12 powtorzen, ale przerwy, ktore nie przynosza pelnego wypoczynku? Eh, tylko kiedy to jest a kiedy nie jest pelny wypoczynek - np. 1,5 minuty do 2 maksymalnie w truchcie bedzie niepelnym wypoczynkiem?

To dla poczatkujacego jest najgorsze. Od kiedy jestem juz wypoczeta po tych 400 metrach, a kiedy jeszcze nie do konca i powinnam pobiec nastepne 400.
tomasz

Nieprzeczytany post

Nie wiem czy Guciu czytałeś posty Ryszarda na forum w kwestii VO2max.
On postuluje, iż przyrost VO2max jest uzależniony głównie od pracy włókien typu I, i rośnie przez pierwszych cześć miesięcy. Czyli chodzi głównie o gęstość kalilaryzacji, aktywność enzymów Cyklu Krebsa, transformacja włókien do typu I, oraz z IIX do IIA, ilość mitochondriów, szybkość zużycia tlenu w tych mitochondriach, aktywność enzymów utleniających WKT, aktywność enzymów łańcucha oddechowego, zawartość mioglobiny. Jednakże główny nacisk jest kładziony na pracę włókien I, nie zaś na interwały.
Kiedyś nawet pofatygowałem się o to, by zabrać informacje o VO2max na forum i ożywić nieco dyskusję. Zapraszam.

Sądząc po tym co masz w stopce, domniemam, że nie uznajesz istnienia progu mleczanowego? Bo co z wysiłkami wielogodzinnymi gdzie utlenianie WKT jest najważniejsze, przy jednoczesnym maksymalnie mocnym oszczędzaniu glikogenu?
gucio
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 16 sty 2007, 10:15
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Częstochowa

Nieprzeczytany post

Airda, nim odpowiem na twoje pytania dokończę kwestie związane z Vo2max.

Czy trening interwałowy zarezerwowany jest dla zaawansowanego biegacza?
Nie, korzyści z takiego treningu może odnieść również początkujący i dla niego jest to właściwie jedyna szybka droga podniesienia vo2max.
Tak jak wcześniej pisałem w ty momencie rozwoju biegacza limitująca może być sprawność układu ruchu. Wnioski nasuwają się same. Początkujący biegacz powinien usprawniać układ ruchu niekoniecznie w biegu ale poprzez rozmaite ćwiczenia poprawiające siłę, gibkość przygotowywać się do treningów biegowych. Kolejnym elementem związanym z vo2max jest waga.
Ponieważ istotne jest jaka ilość tlenu w jednostce czasu może być wykorzystana przez organizm w stosunku do swojej wagi. Czym mniej ważymy tym ta składowa naszej wytrzymałości rośnie. Wniosek dla początkującego biegacza. Utrzymuj odpowiednią wagę. Odpowiednie będą dolne zakresy normy dla przeciętnych nietrenujących. Sprawdzisz jakie wartości wagi w stosunku do Twojego wzrostu będą odpowiednie korzystając z kalkulatorów Body Mass Index (wpisz to w wyszukiwarkę). Oznacza to że przygodę z bieganiem można rozpocząć od diety i ćwiczeń ogólnorozwojowych w celu pozbycia się zbędnych kilogramów. Bieganie ze sporą nadwagą nie będzie należeć do przyjemnych zajęć a skuteczne metody podnoszenia sprawności mogą być prostą drogą do nabawienia się kontuzji.

Taka jednostka treningowa powinna być wykonywana raz na tydzień.
Ostatnio zmieniony 04 lis 2008, 23:11 przez gucio, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie, dziekuje nie chce rozmawiac o tescie Zoladzia.
airda

Nieprzeczytany post

Gucio, czekam niecierpliwie.
Jesli chodzi o wage nie mam problemu, moj BMI to okolo 18,5 z tendencja w dol od kiedy regularnie biegam.
tomasz

Nieprzeczytany post

Więc uważasz, że Ryszard się myli?
gucio
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 16 sty 2007, 10:15
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Częstochowa

Nieprzeczytany post

gucio pisze: Dla poprawy tej składowej wytrzymałości nie potrzeba jakiś ukierunkowanych ćwiczeń, to znaczy zmiany tej składowej są niespecyficzne, niezależnie czy jeździmy na rowerze czy biegamy odnosimy podobne korzyści.
airda pisze: Czyz nie dotyczy to glownie tych miesni, ktore pracuja najwiecej podczas naszego treningu, ktory badz co badz sklada sie glownie z biegania. A zatem miesnie nog i posladkow? Czy nie oznaczac to bedzie, ze plywak bedzie wolniej biegal, choc szybko plywal i odwrotnie, wlasnie z tego powodu, iz bardziej wydajnie spalaja tlen miesnie 'wytrenowane'?
Vo2max doskonalisz niezależnie od uprawianej dyscypliny. Czyli możesz go doskonalić na różne sposoby. Kiedy osiągniesz jego bardzo wysoki poziom dzięki uprawianiu kolarstwa nie zmienisz go biegając. Zawodnicy pływania, biegów narciarskich, kolarze czy biegacze mogą charakteryzować się bardzo wysokimi wartościami vo2max ale pomimo że mogą posiadać zbliżone i bardzo wysokie wartości nie będą mogli wykonać zadania sportowego z innej dyscypliny na wysokim poziomie. Jaskrawy przykład - Lance Amstrong biegając nie odnosi rezultatów na takim poziomie jak w kolarstwie, choć jego vo2max jest na poziomie najlepszych biegaczy.
Problem leży w progu anaerobowym i sprawności czyli w pozostałych składowych wydajności wytrzymałościowej, które są specyficzne dla uprawianej dyscypliny sportu.

gucio pisze: Adaptacja organizmu do wysiłku na tej drodze jest bardzo szybka. Pierwszy tydzień treningu przynosi nam konkretne wymierne efekty!
airda pisze: Jak one sie objawiaja? Przeciez pierwsze tygodnie regularnych treningow sa najtrudniejsze, wlasnie w zwiazku z brakiem widocznych postepow i spadku morale.
Postęp na drodze podnoszenia Vo2max jest widoczny szczególnie u osób nietrenujących. Ponieważ u nich zachodzi początkowo w sposób skokowy. Objawy - zmiana parametrów fizjologicznych ale widoczne jest to w podniesieniu sprawności (po odpoczynku i wykluczeniu zmęczenia po treningowego). U osób, które były aktywne i startują z wyższego poziomu vo2max zmiany poziomu wykonania zadania sportowego związane z doskonaleniem tego obszaru będą mniejsze, ponieważ przyrost vo2max pod wpływem treningu będzie stosunkowo wolniejszy.
gucio pisze: Dalszymi zmianami [...] możemy się cieszyć jeszcze przez około pięć lat ale ich dynamika jest największa w pierwszym roku regularnego treningu (w pierwszych 4 miesiącach).
airda pisze: Skad te wiadomosci? Mozna prosic zrodlo?
http://home.hia.no/~stephens/timecors.htm
gucio pisze: Najszybszą adaptację w tym obszarze może przynieść trening interwałowy. [...]
airda pisze: Ale nie oznacza on treningu szybkosciowego? Czyli nie nalezy biegac interwalow z predkoscia maksymalna? Bieganie z VO2Max nie oznacza biegania 'na maksa'?
Interwałowy trening nie jest treningiem rozwijającym szybkość ( w rozumieniu cechy motorycznej). Pamiętasz o tym już rozmawialiśmy wcześniej. Żeby nie ginąć w domysłach zdefiniujmy sobie co to jest.
Trening interwałowy jest odmianą treningu przerywanego. Polega on na wykonywaniu wysiłków oddzielonych przerwami, których długość nie pozwala na pełen odpoczynek. Z pewnych względów ustalono że maksymalna długość przerwy nie powinna wynosić więcej niż 3 minuty Istnieje pogląd, że przerwa powinna trwać do czasu powrotu tętna na poziom 120-130 ud/min np. klasyczny interwał freiburski . ( O tym może w wątku o interwałach). Trening interwałowy może być wykonywany w różnych zakresach intensywności, doskonaląc w ten sposób różne mechanizmy adaptacyjne (przemiany tlenowe, beztlenowe, mieszane czy podnosić sprawność mechaniczną). Bieganie odcinków w okolicach 2000 -3000 metrów nie jest chyba bieganiem na maksa (jeżeli chodzi o prędkość) ale na pewno nie jest to jednostka zbyt przyjemna jeśli wykonuje się ją z pełnym zaangażowaniem :hahaha: lepiej nie próbuj wcześniej niż trzy godziny po jedzeniu.
gucio pisze: Początkujący może się tej prędkości nauczyć w przeciągu kilku jednostek treningowych. Rozpoczynamy trening z niedoszacowaną prędkością (kończymy trening z zapasem sił) i zwiększamy prędkość tak aby spełnić zakładany warunek (stałej prędkości odcinków). Każdy kolejny wysiłek wykonywany jest na niepełnym wypoczynku (nie należy wydłużać przerw ponad 3 minuty jest to błąd!).
airda pisze: Czyli np. 400 metrow 8-12 powtorzen, ale przerwy, ktore nie przynosza pelnego wypoczynku? Eh, tylko kiedy to jest a kiedy nie jest pelny wypoczynek - np. 1,5 minuty do 2 maksymalnie w truchcie bedzie niepelnym wypoczynkiem?
Ja piszę,"Utrzymanie sumy czasu obciążeń na poziomie około 20 minut i jednostkowego obciążenia 4 – 8 minut, przedzielonych przerwą odpoczynkową 1,5 do 3 minut.", a Ty mi piszesz o 400 metrach. Przez 4 minuty urobisz z pewnością więcej niż 400m.

Czyli 5 wysiłków 4 minutowych albo 3 wysiłki po 8 minut każdy przedzielone przerwą trwającą 3 minuty. Skąd wytrzasnęłaś 8-12 powtórzeń po 400 metrów. :niewiem: :orany:
airda pisze: To dla poczatkujacego jest najgorsze. Od kiedy jestem juz wypoczeta po tych 400 metrach, a kiedy jeszcze nie do konca i powinnam pobiec nastepne 400.


Masz tak dobrać intensywność, żeby dać radę bez obniżania prędkości wykonać całe zadanie na przerwach z niepełnym odpoczynkiem. Rozpocznij wolniej niż myślisz że będziesz w stanie to wykonać. Ostatni odcinek biegasz walcząc o utrzymanie stałej prędkości. Jeżeli uda Ci się pobiec całość zgodnie z założeniami zwiększ nieco szybkość podczas kolejnego treningu jeżeli nie utrzymasz prędkości. Następny trening zaczynasz z mniejszą prędkością. Nie kombinuj z wydłużaniem przerwy odpoczynkowej!
Co do odczucia czy należy podjąć następny wysiłek - jeżeli tętno po wysiłku osiągnie poziom 120 - 130 ud/min przed upływem 3 minut można ruszyć do następnego odcinka ( ale tak się pewnie nie stanie i ja bym Ci odradzał skracanie przerw, poczekaj 3 minuty i ruszaj). Jak przebiegniesz taki trening to zrozumiesz.
Dlaczego nie podzielić tych 20 minut na więcej odcinków?
Dla tego żeby chronić cię przed pokusą biegania tych odcinków na zbyt wysokiej intensywności.
Pamiętaj biegaj taki trening raz w tygodniu nie siedem razy. Po takiej jednostce następnego dnia 20 - 30 minut bardzo wolnego truchtu + rozciąganie.

O progu anaerobowym, sprawności i tempie za chwile......
Ostatnio zmieniony 05 lis 2008, 17:50 przez gucio, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie, dziekuje nie chce rozmawiac o tescie Zoladzia.
tomasz

Nieprzeczytany post

Mam wrażenie, że albo nie czytasz moich postów, albo pytań.
Nadal nie odpowiedziałeś mi, co sądzisz o tym, co pisał Ryszard. Mianowicie chodzi podnoszenie VO2max po przez pracę włókien typu I biegu ciągłego – a nie po przez interwały.
Oraz co myślisz o treningu pod zawody wielogodzinne – chodzi o szczególny charakter utleniania WKT i pracy pod progiem mleczanowym.

Założę się, że nie przeczytałeś tego co zaproponowałem w ramach pobudzenia do dyskusji o VO2max. Osobiście uważam, że trenowanie tego parametru jest nieuzasadnione. Z kolei sam trening elity z powodzeniem jest realizowany w innych przedziałach czasu pracy niż zaproponowałeś.
Zatem tym bardziej uważam, że tego typu propozycje są nieuzasadnione.
Awatar użytkownika
Nagor
Ekspert/Trener
Posty: 3438
Rejestracja: 09 paź 2007, 17:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Słupsk

Nieprzeczytany post

Tomasz, co ty się czepiłeś tego Ryszarda? Ryszard to fizjolog, fizjologowie nie mają nic wspólnego z trenerką i każdy ma własne zdanie na ten sam temat. Jego teorie nie mają nic wspólnego z rzeczywistością treningową i praktyką. Są ciekawe dla takich jak ty, którzy lubią gadać dużo i niekonkretnie na mało istotne tematy. Dlatego rozumiem, że Guciowi się po prostu nie chce pisać na ten temat, mnie też nie.

Trening tzw. VO2max np. amerykański nie polega na trenowaniu VO2max, a na pracy na pewnej intensywności, to wszystko. Przy twoim drobiazgowym podejściu powinieneś rozważyć zagadnienie puszczania gazów i ich wpływu na prędkość biegu, może odkryjesz coś ciekawego...
tomasz

Nieprzeczytany post

Pytałem Gucia, nie Ciebie :oczko:
gucio
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 16 sty 2007, 10:15
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Częstochowa

Nieprzeczytany post

tomasz pisze:Mam wrażenie, że albo nie czytasz moich postów, albo pytań.
Nie ignoruje twoich pytań. Muszę tylko przeczytać to co napisał pan Ryszard i przemyśleć ten tekst.

tomasz pisze: Założę się, że nie przeczytałeś tego co zaproponowałem w ramach pobudzenia do dyskusji o VO2max. Osobiście uważam, że trenowanie tego parametru jest nieuzasadnione.
Wartość tego parametru będzie rosła niezależnie od tego czy uznasz go za godny obiekt treningu :hahaha: oczywiście jeżeli będzie to trening wytrzymałościowy. Jest to wyraz wzrastającej adaptacji organizmu do wysiłku.
tomasz pisze: Z kolei sam trening elity z powodzeniem jest realizowany w innych przedziałach czasu pracy niż zaproponowałeś.
Zatem tym bardziej uważam, że tego typu propozycje są nieuzasadnione.


Zawodników elity sportów wytrzymałościowych charakteryzuje wysokie maksymalne pochłanianie tlenu bez względu na uprawianą dyscyplinę.

W wyniku ciągłego treningu wytrzymałościowego trwającego kilka lat mechanizmy adaptacyjne, których wyrazem jest maksymalne pochłanianie tlenu, osiągają maksimum osobnicze. Dalszy przyrost wyniku sportowego osiągany jest innymi drogami. W sensie, że pomimo braku dalszego wzrostu vo2max, można ten wynik polepszyć (vo2max nie limituje wyniku).

Trening o którym piszę jest dostosowany do potrzeb początkującego sportowca, co nie oznacza że u zaawansowanego traci zastosowanie. Po osiągnięciu plateau trzeba dużo "agresywniejszych" metod do uzyskania stosunkowo niewielkich ilościowo zmian. W treningu wytrzymałościowym jest tak, możesz podzielić dystans na odcinki ale zwykle jest lepiej, jeżeli możesz nie tracąc nic na jakości zrobić to w jednym kawałku biegu ciągłego. Trudno jednak oczekiwać żeby początkujący, bez szkody, mógł kopiować trening elity ani w sensie ilościowym, ani w jakościowym, ani strukturalnym.
Nie jest to łagodna jednostka w sensie odczuć, pewnie miałeś okazje pobiec 3X4 albo 4x4, to może naprawdę wprowadzić w odmienne stany świadomości. :hahaha: Początkujący jeśli pójdziecie tą najkrótszą drogą, mogę Was zapewnić, będzie to droga cierpienia. :hahaha:
Ostatnio zmieniony 05 lis 2008, 10:04 przez gucio, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie, dziekuje nie chce rozmawiac o tescie Zoladzia.
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ