Haile poniżej ludzkich możliwości ?!

...czyli wszystko co nie zmieściło się w innych działach a ma związek z bieganiem lub sportem.
Awatar użytkownika
Krzysztof Janik
Ekspert/Trener
Posty: 1084
Rejestracja: 15 sie 2007, 09:12
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Bieganie.pl
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Czy wiecie że Haile poprawiając rekord świata pobiegł szybciej niż wyliczył John Einmahl jako granica ludzkich możliwości. To potwierdza że Haile jest Nadczłowiekiem :)

Zastanawia mnie czy na innych dystansach też można się zbliżyć do tych granic albo je przekroczyć? :)

Tutaj inne granice wyliczone przez Einmahla:

100 m kobiety - 10,11 mężczyźni - 9,29
100 m ppł - 11,98 110 m ppł -12,38
200 m kobiety - 20,75 mężczyźni - 18,63
400 m kobiety - 45,79
800 m kobiety - 1.52,28 mężczyźni - 1.39,65
1500 m kobiety - 3.48,33 mężczyźni -3.22,63
maraton kobiety - 2:06.35 mężczyźni - 2:04.06
PKO
Awatar użytkownika
Nagor
Ekspert/Trener
Posty: 3438
Rejestracja: 09 paź 2007, 17:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Słupsk

Nieprzeczytany post

E tam, ja się spodziewałem tego rekordu i spodziewam się, że w ciągu kilku lat ten rekord będzie poprawiony co najmniej o minutę. Kiedy się wpisze do kalkulatora rekord świata z połówki, to w maratonie wychodzi 1:02. Z 58:00 z połówki, co jest kwestią czasu, wychodzi 2:02.19. Po prostu rekord świata w maratonie do niedawna był na niskim poziomie (relatywnie) i będzie przez najbliższe lata śrubowany. Spodziewam się, że Wanjiru jest w stanie pobiec 2:02 jeśli nie będzie miał problemów zdrowotnych. Znacznie bardziej wyśrubowany jest kobiecy rekord świata w maratonie, który, według moich szacunków, swoją mocą odpowiada w tej chwili wynikowi co najmniej 2:02 u mężczyzn.
tomasz

Nieprzeczytany post

Ludzie to mają fantazję :oczko:
Awatar użytkownika
Krzysztof Janik
Ekspert/Trener
Posty: 1084
Rejestracja: 15 sie 2007, 09:12
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Bieganie.pl
Kontakt:

Nieprzeczytany post

To że w maratonie można wyśrubować wynik to jestem pewien ale np. 800m poniżej 1:40 to sobie nie wyobrażam :)
Awatar użytkownika
Nagor
Ekspert/Trener
Posty: 3438
Rejestracja: 09 paź 2007, 17:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Słupsk

Nieprzeczytany post

Ja sobie wyobrażam, ale to musiałby być doskonały biegacz, idealne tempo, walka do końca, jego idealny dzień i świetna pogoda oraz odpowiednio położony stadion - np. Rieti, gdzie jest dość wysoko, ciśnienie jest odpowiednie, tlenu dostatecznie dużo. Podejrzewam, że Kipketer czy Coe pobiegliby z sekundę szybciej, gdyby mogli ścigać się z kimś na ostatnich 200m.

Poza tym - ludzie są coraz więksi, mocniejsi (popatrzcie na te nastolatki na ulicach, same wielkie bydlęta, czy Bolt - gigant), więc kolejne rekordy będą padać. Do tego odpowiednia selekcja w krajach typu Kenia, Etiopia, a w przyszłości może innych wysokogórskich typu Peru czy Boliwia.

Ja myślę, że te granice możliwości są znacznie dalej niż się obecnie spodziewamy i ktokolwiek w stanie jest wyliczyć.
Awatar użytkownika
Krzysztof Janik
Ekspert/Trener
Posty: 1084
Rejestracja: 15 sie 2007, 09:12
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Bieganie.pl
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Nagor pisze:Ja sobie wyobrażam, ale to musiałby być doskonały biegacz, idealne tempo, walka do końca, jego idealny dzień i świetna pogoda oraz odpowiednio położony stadion - np. Rieti, gdzie jest dość wysoko, ciśnienie jest odpowiednie, tlenu dostatecznie dużo. Podejrzewam, że Kipketer czy Coe pobiegliby z sekundę szybciej, gdyby mogli ścigać się z kimś na ostatnich 200m.

Poza tym - ludzie są coraz więksi, mocniejsi (popatrzcie na te nastolatki na ulicach, same wielkie bydlęta, czy Bolt - gigant), więc kolejne rekordy będą padać. Do tego odpowiednia selekcja w krajach typu Kenia, Etiopia, a w przyszłości może innych wysokogórskich typu Peru czy Boliwia.

Ja myślę, że te granice możliwości są znacznie dalej niż się obecnie spodziewamy i ktokolwiek w stanie jest wyliczyć.
Z jednej strony masz racje a z drugiej poziom niektórych konkurencji się obniża, a po drugie teraz zawodników interesuje jak najmniejszym kosztem zrobić wynik i sięgają po koks :) ale nadal sobie nie wyobrażam tego biegu :) to nie znaczy że nie chciałbym go zobaczyć :)
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Nagor pisze:np. Rieti, gdzie jest dość wysoko, ciśnienie jest odpowiednie, tlenu dostatecznie dużo
No jak wysoko to tlenu chyba akurat jest mało.
tomasz

Nieprzeczytany post

To raczej odwrotnie, racja.
Pokolenia zaś są coraz słabsze, i coraz mniej wytrzymałe.
Awatar użytkownika
Nagor
Ekspert/Trener
Posty: 3438
Rejestracja: 09 paź 2007, 17:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Słupsk

Nieprzeczytany post

Obaj nie macie racji. Przy wysokości np. 400-600m npm biega się znakomicie, ciśnienie jest obniżone, opór powietrza mniejszy, a tlenu dostatecznie dużo. A co do słabszych pokoleń, to chyba rosnący poziom we wszelkich dyscyplinach sportowych temu przeczy, podobnie jak rosnąca długość życia, średni wzrost itp.

Wystarczy porównać zdjęcia z różnych okresów i różnych dyscyplin - np. piłkarzy teraz i 30 lat temu. Teraz są więksi, mocniejsi, bardziej umięśnieni i biegają zdecydowanie szybciej i więcej. To samo w koszykówce, siatkówce, biegach.
tomasz

Nieprzeczytany post

Niestety nie masz racji. Co prawda nie mam przy sobie danych statystycznych, ale takowe istnieją i zapraszam do studiowania.
Poziom siły, szybkości, wytrzymałości oraz koordynacji wyraźnie spada. Zwiększa się natomiast zręczność, i prawdopodobnie będzie się zwiększała.
To wyraźnie widać jeśli się analizuje przeróżne testy, które porównują cechy motoryczne obecnie i dawniej. Populacja ma większe możliwośći z jednej strony, ale poważne przeszkody z innej.

Dłogość życia, oraz wysokość ciała ma związek głównie z żywieniem. Zaś zdolności takie jak szybkość, siła i wytrzymałość, bardziej zdetermionowane są przez środowisko zewnętrzne. Tak więc cywilizacja techniczna, która rozleniwia fizycznie... szkodzi sportowi. Mimo, iż teoretycznie mamy obecnie lepsze warunki by kreować mistrzów, to jednak statystycznie przecięty Kowalski niegdyś w niemalże każdym teście wypadał lepiej.
Wystarczy zaobserować co dzieje się w podstawówkach, jak ogormna jest różńica pomiędzy dzieciakami ze wsi, a z miasta. Albo jaka jest różnica pomiędzy dziećmi domatorami, a dziećmi, które całe dnie na dworze spędzają.

Jeśli chodzi o sporty, które wymieniłeś, to wynika to z treningu. Piłkarze niegdyś po prostu nie trenowali tak, jak dzisiaj. Wynika to z wiedzy i warunków.

Jeśli chodzi o wysokość npm to sprawa jest prosta - im wyżej, tym gorzej. Tlenu to i w Himalajach jest 21%, ale mniejsze ciśnienie zwiększa jego objęość. A jak wiadomo na poziomie morza ciśnienie jest największe, tak samo jak na dnie morza, a nie gdzieś w środku. Inna kwestia jaki to ma wpływ na trening. Prof Żołądź pisał, że każda wysokość inaczej wpływa.

Obrazek
Awatar użytkownika
Nagor
Ekspert/Trener
Posty: 3438
Rejestracja: 09 paź 2007, 17:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Słupsk

Nieprzeczytany post

Tomasz, ty wierzysz w wykresy, ja w fakty. Sprawdź wyniki we włoskim Rieti w biegach średnich i długich w ostatnich latach. Jest to miasto, gdzie najczęściej padają najlepsze wyniki w sezonie, a poziom biegów jest wręcz niewiarygodny. Rozmawiałem z ludźmi, którzy tam startują - często sami się dziwią wynikom tam uzyskanym. Wysokość to 400m npm, sosnowe lasy dookoła korzystny mikroklimat.

Ja widzę to też na swoim przykładzie - znakomicie biega mi się w Zamościu, który leży na ponad 200m i na całej wyżynie lubelskiej. Jakościowo skok w treningu jest bardzo wyraźny, szczególnie było to widoczne, gdy pod 800m biegałem naprawdę szybko na treningach. W Zamościu czasy odcinków były wyraźnie wyższe niż w Słupsku (mimo piekielnie szybkiego tartanu, podczas gdy w Zamościu jest stary i sfatygowany) czy Warszawie.

Co do pokoleń, to oczywiście pozostaje pytanie, w jakim wieku dokonywane są pomiary. Oczywiście wierzę, że 10-latek z miasta może być słabszy niż 10-latem ze wsi 30 lat temu. Ale zmiany w żywieniu, o których sam mówisz, sprawiają, że kolejne pokolenia są coraz wyższe i są potencjalnie silniejsze. Do tego - zdrowsze, z powodu szczepionek i lepszej opieki lekarskiej. Wyższy = dłuższe nogi, potencjalnie wyższa możliwa prędkość i siła. Niesamowite wyniki Bolta wynikają z tego, że on jest większy niż inni zawodnicy, a mimo wzrostu niewiele traci w rytmie biegu. Rekordy Bekele w przyszłości pobije zawodnik, który będzie wyraźnie wyższy, a proporcjonalnie - lżejszy i tak samo silny.

Jak poczytałbyś książki Mulaka, to zdziwiłbyś się - on pisał wyraźnie, że sposób trenowania Polaków w latach 60. był ściśle związany z tym, że pokolenie było słabe, niedożywione po wojnie. Słabsze pokolenie po prostu nie mogło mocniej trenować. Ale pokolenia dobrze odżywione trenowały kilkadziesiąt lat temu często mocniej niż dzisiaj. Czytałeś wywiad z Bedfordem? On biegał 340km/tygodniowo, czy to jest słabszy trening niż to, co robi się dzisiaj? Dziś tyle nikt nie biega. Daniels pisze, że tego typu trening to nie było nic dziwnego kilkadziesiąt lat temu.
tomasz

Nieprzeczytany post

Mulaka nie czytałem, ale chcętnie przeczytam. Wiesz może czy można kupić wysyłkowo?
Z pokoleniami to jest tak (tak mi się wydaje przynajmniej). Obecne mają większe możliwości i szanse rozowoju, ale nie wykorzystują ich - testy więc pokazują, że zdolności wysiłkowe jednak starszych pokoleń były większe.
A więc potencjalnie faktycznie jest lepiej, ale w praktyce już nie. Człowiek stał się siedzący, uczący się, i operujący głównie palcami.

Jeśli chodzi o wysokość npm. Może i faktycznie biega się lepiej na pewnych wysokościach - ale skąd pewność, że to nie zależy od czegoś innego? Pewnie są inne czynniki, kótre wpływają na wyniki. Ale jeśli chodzi o praktykę - nie wiem. Biegałem na wakacje na Szrenicy, Śnieżce - i powiem Ci, że nie zauważyłem dużych zmian jeśli chodzi o spadek wydolności. Co najwyżej powietrze ostre, chłodniejsze.
Awatar użytkownika
Nagor
Ekspert/Trener
Posty: 3438
Rejestracja: 09 paź 2007, 17:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Słupsk

Nieprzeczytany post

Mulak - raczej tylko na AWF-ach. Pokolenia, owszem, też myślę, że kolejne potencjalnie mają większe możliwości, większość ich nie wykorzystuje - ale w sporcie nie liczy się większość, ale jednostki. Jednostki wykorzystują to, że maja potencjał to bycia większymi, mocniejszymi - i te jednostki robią niesamowite przełomy w sporcie. Zgadzam się z tym, że większość np. młodzieży jest gnuśna i mało sprawna (chociaż w takim
Słupsku na ulicach widzę sporo takich potencjalnie "sportowych" jednostek - wielkich, dość szczupłych, umięśnionych)

A co do wysokości, to ja już np. w Szklarskiej odczuwam deficyt tlenu. Ale wiele wskazuje na to, że najkorzystniejszy mikroklimat do biegów może panować na wysokości 200-600m npm. Na tej wysokości w praktyce nie odczuwa się jeszcze spadku przyswajalności tlenu, nie wiem, jaki jest mechanizm, może właśnie rekompensuje to jakieś minimalne rozrzedzenie powietrza i mniejszy opór? 800-1000m npm to już raczej za dużo na dobre wyniki w biegach średnich i długich. Aha - na wysokości Śnieżki taką różnicę poczujesz najbardziej przy biegu ciągłym, dość intensywnym. Na rozbieganiach nawet na 2000m różnica nie jest duża.
tomasz

Nieprzeczytany post

No racja, racja - nie wziąłem tego pod uwagę. Statystyczny Kowalski niegdyś wypadał lepiej, jednak rekordy to wybitne jednostki - nie statystyka. Otworzyłeś mi trochę oczy.

Wracając do tematu ludzkich możliwości... nie rozpędzałbym się z optymizmem. Co prawda warunki życia są coraz lepsze, ale rekordy świata od 800m w górę są dziełem Afryki - a tam, jak wiadomo, nic nie wróży sielanki. Może się mylę, nie znam się na ekonomii itd. W Afryce pokolenia za 100 lat najprawdopodobniej będą fizjonomicznie bardzo podobne. A jeśli cywilizacja i tam zawita, być może skończy się ich świetność. Nie mam pojęcia, gdybyam tylko. Być może (paradoksalanie) to co potencjalnie jest dobre, niesie ze sobą czynniki degradujące.

Ciekawym przypadkiem jest Paula radcliffe - ona nie pasuje do większości schematów, które wywodzą o konfrontacji białych z Afrykańczykami.
Awatar użytkownika
Fist
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 949
Rejestracja: 18 lip 2005, 22:44
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Rumia/Gdańsk
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Mam nadzieje ze Europa i USA wkrotce przestana charytatywnie pompowac pieniądze w Afryke oraz europejscy skauci zrozumieją że poza kilkoma wyjątkami europejska publiczność jest znudzona oglądaniem tłumu afro-amerykanów na europejskich mityngach.
Fajnie że jest taki Haile który biega rewelacyjnie i świetnie radzi sobie w biznesie albo Kenenisa który po prostu wydolnościowo odstawia resztę, ale nudzi mi się ogladanie kolejnych biegaczy o nazwisku Koech, Korir ktorzy roznia sie tylko imionami...
Mateusz
Dare for more!
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ