Tempo VO2max, latacji i ekonomicznego biegania

[Bartosh]

Bartoszu - no właśnie ja o tym mówię. Nie ma sensu bawić sie kalkulatorem jeśli się nie zna całego syetmu. Adam uważa, że to ma sens. Ktoś podał trzy liczby a Adam na to "tak, to ma sens". Ja mówię, że nie ma sensu. Dlaczego? Bo to tylko element, nie istota. Krytykuję trening oparty na samym tylko kalkulaotrze. Sam widzisz, że sens wyłania się dopiero po konfrontacji tego z Danielsem.

No ja to troche inaczej widze w tym sensie, ze Adam z trescia ksiazki i z metoda sie zapoznal. Przetlumaczyl fragment, wiec domniemuje, ze wie o czym Daniels pisze. Adam nie mowi, ze trzy liczby maja sens - Adam pisze, ze metoda jest logiczna. To raczej Ty mowisz "nie" elementom systemu Danielsa nie znajac tego, co za liczbami stoi, skad one sie wziely, dlaczego wg autora czesto lepiej posluzyc sie tabela niz rozkminiac.

To tak, jakbys podal wyniki TZ, a ktos powiedzialbym - bez sensu! Na pytanie co jest bez sensu, ktos mowilby - no, co to za liczby, jak wg tego mozna biegac i ustalac zakresy? Smiechu warte! I tlumacz tu teraz istote testu i jego zalozenia komus, kto to neguje lekka reka!

Moze byc po prostu tak, ze krytykujemy kalkulatory i tabele, bo nie znamy tego co za nimi stoi. Dolepilismy etykiete, ktora jest zla.

[tomasz]

Miesiąc przed Poznaniem (3:41) pobiegłem dychę w 42:30
Zatem powinienm biegać
5:30 - wtedy 76% biegałem po 5:40-5:45
4:40 - 80% biegałem po 5:10-5:15,
4:25 - około miałem 85% na tej prędkości
4:00 - biegałem na lekko ponad 90%

Nie wyobrażam sobie, żebym w tym czasie biegał lekkie treningi na 5:30 skoro biegałem lekko ponad 70% na 6:30/km. Te proponowane 5:30 to było wówczas około 77%.


Kiedy teoretycznie pół roku później byłem przygotowany na złamanie 38` na 10km wówczas powinienem biegać 5:00/km lekkie treningi. Miałem wówczas na 4:45/km 80%.
Mówię, że teoretycznie bo nie startowałem wówczas. Na sprawdzianie 15x500m biegałem po 1:50-1:55s a na ostatniej prostej nie skakiwało mi na 90%HRmax.

[Bartosh]

Ale to chyba nie moze byc tak, ze Ty biegasz "po swojemu", robisz test na 10 km (ktorego notabene nie ma w planie u Danielsa na 4 tygodnie przed maratonem, tylko jest 2.5 godzinny easy run) i pozniej sie dziwisz, ze masz inne niz "tabelkowe" predkosci. Twoj trening prowadzacy do 42 minut na 10 km byl zapewne inny niz to co proponuje Daniels.
Jesli chcesz porownywac, to powinienes trenowac jak Daniels przykazal (24 tygodnie, wszystkie fazy, itd), no i ewentualnie wtedy narzekac, ze cos nie pasuje. Skarzynski tez pisze, ze nie bierze odpowiedzialnosci za wyniki, gdy ktos zaczyna majstrowac przy jego planie. Nie zarzucisz przeciez Skarzynskiemu, ze jego program jest do bani, gdy pobiegasz pare miesiecy wedle swojego uznania i "wskoczysz" w ostatnie 4 tygodnie BPSu wg Skarzynskiego i okaze sie, ze oczekiwane wyniki sa rozne od osiagnietych.
Druga sprawa - ten easy run mozesz biegac wg zakresow tetna (u Danielsa jest to od 65 do 79% HRmax).

No wiec jeszcze raz - to nie o 4 liczby wyrwane z tabelki chodzi, tylko o wieksza calosc.

[tomasz]

Jacek nie trenował z Danielsem. Tylko dostał gotową radę od Adama, że ma go realizaowć.

[Adam Klein]

Jesteś mistrzem manipulacji.
Ja w przeciwieństwi do Ciebie, nikomu nie mówie, jak ma trenować.
Powiedzałem tylko że szkoła Jacka Danielsa ma sens, nie wkłądaj mi w usta nie moich słów.

A co do Twoich wyników i treningu.
Jedyne co Daniels by powiedział na postawie suchych licb, to jest to, że jeśli na miesiąć przed maratonem pobiegłeś dychę w 42:30 a maraton w 3:40 to znaczy, że źle trenowałeś. Nie pod maraton.

[Bartosh]

Jacek nie trenował z Danielsem. Tylko dostał gotową radę od Adama, że ma go realizaowć.

No to przeczytaj jeszcze raz pierwsza strone tego watku.

Adam napisal po poscie Henleya, iz:
"Szkoła Jacka Danielsa. Systematyczna i matematyczna - jasne, że ma sens.
http://www.bieganie.pl/index.php?show=1&cat=15&id=139"

A Jacek zabral glos po wypowiedzi Adama. To tak gwoli scislosci i chronologii.

Wtedy zas (werble), odezwales sie Ty, co dokladnie wygladalo tak:

FREDZIO napisał(a):
Szkoła Jacka Danielsa. Systematyczna i matematyczna - jasne, że ma sens.
http://www.bieganie.pl/index.php?show=1&cat=15&id=139

Według mnie to ne ma sensu żadnego.
Jeśli ktoś pomija szereg procesów fizjologicznych w człowieku i sprowadza wszystko to ogólnego wzoru to jest ignorantem i nie ma za bardzo pojęcie o co w tym sporcie chodzi.

Mówię NIE.

i

Mówić nie musimy o fizjologii, ale to na niej się opiera trrening.

I jeszcze raz powtorze, ze gdybys przeczytal ksiazke, w ktorej jest zawarta wiedza, ktora krytykujesz, to nie wierze, ze moglbys cos takiego napisac. Nie wierze, bo choc uparty, to inteligentny z Ciebie gosc i zobaczylbys ile fizjologii lezy u podstaw tych tabel, ktore krytykujesz. Zobaczylbys, ze Daniels w fizjologii sie troche orientuje i choc jego system z pewnoscia nie jest idealny, to jest przemyslany i "poukladany".

Tylko, ze piszemy o tym po raz kolejny, a konkluzji nie widac. Ja rozumiem co Ty chcesz powiedziec na temat kalkulatorow i ja sie z tym zgadzam - bezmyslne bieganie tez mi sie nie podoba. I chyba nie musisz tego udowadniac nikomu. Ale my nie mowimy o kozikowym treningu, tylko o nieco bardziej holistycznej metodzie. Henley zas ma w rece ksiazke, ktora - tak zakladam - przeczyta badz przeczytal i tam bedzie trening adekwatnie rozkminiony i wytlumaczony. Nie znajac podstaw tego treningu trudno o nim dyskutowac, ze o dotkliwej krytyce nie wspomne.

Zatem jeszcze raz, cos z zupelnien innej beczki: Adam powiedzial co powiedzial o szkole Danielsa, ale wg mnie mial podstawy aby tak napisac, bo ksiazke przeczytal. Ty wyraziles swoje zdanie po lekturze kilku zdan napisanych przez Henleya i wydales werdykt skazujacy po analizie predkosci.

Co wiecej, uwierdzam sie coraz bardziej w przekonaniu, ze gdyby sie ktos zapytal: czy stosowanie Testu Zoladzia w przygotowaniach do maratonu ma sens? No to odpowiedzialbys twierdzaco bez wnikania co ten ktos wie na temat tego testu. Ale gdy ktos pyta, czy tabele predkosci z takiej a takiej ksiazki maja sens, to odpowiadasz - NIE.

Jako, ze moje niedzielne popoludnie zaczyna jawic mi sie jako zalosne, znikne na jakis czas pobiegac w tempie easy.

[Nagor]

Chłopaki, jednak zdecydowałem sie wyciąc personalne ataki na tomasza, doszedłem do wniosku, że to nie ma sensu, jego zaś tylko cieszy, że wzbudza tak duże zainteresowanie.

Tomaszu, mnie nawet nie chodzi o to, żebyś nie wypowiadał swoich pseudomądrości na forum. Chodzi o to, żebyś nie mącił w głowie normalnym ludziom, którzy wchodzą na forum, żeby dowiedziec się czegoś o treningu. To forum jest moderowane właśnie po to, żeby ludzie otrzymywali praktyczną wiedzę o tym, jak biegac, żeby sobie nie zaszkodzic.

I niestety, przy każdej twojej wypowiedzi ktoś z redakcji będzie musiał uzupełnic, że pisze to facet bez żadnego doświadczenia zawodniczego lub trenerskiego i że niekoniecznie warto go słuchac.

Sztuką treningu jest między innymi przełożenie języka teorii na język zrozumiały dla normalnego człowieka.

[Nagor]

Swoją wiedzą czerpię ze swoich skromnych doświadczeń (chyba jak każdy). Z postów Ryszarda, Decka i innych (w archuwim wszystko jest) z "Fizjologicznych Podstaw Wysiłku Fportowego" pod red. Jana Gróskiego. Również książki Jurka Skarżyńskiego nie są mi obce. Serwis bieganie.pl głównie dział -trening- przeczytałem, i to nie raz...

Marcinie przecież ja nie doradzam jak biegać maratonu w 2:10. Jak biegać dychę w 27`. Doradzam właśnie człapakom takim jak ja. Fizjologia z kolei obowiązuje wszystkich, i Haile i mnie Jeśli popełniam błędy rzeczowe to jaki problem je wykazać.

Jeśli czerpiesz ze swoich doświadczeń, to opisuj trening w ich kontekście, pisząc np. że "doskonaliłem procesy lipolizy i doprowadziło mnie to do wyniku 42:30 na 10km". Takie postawienie sprawy jest uczciwe. Ja zaś napiszę, że zdrowy rozsądek w treningu doprowadził mnie do tego, że przygotowując się do 800m, pobiegłem w treningu 10km w 33:29, bez zawracania sobie głowy zagadnieniami lipolizy.

Jeśli masz zamiar udzielac ludziom porad na podstawie kilku książek, to proszę, żebys tego nie robił, bo są tu ludzie, którzy przeczytali ich więcej i przetrawili ich zawartośc w wieloletnim treningu i trenowaniu innych.

A jeśli chodzi o doradzanie amatorom, to uwierz, że bardziej sprawdza się sprowadzenie treningu do pewnych zdroworozsądkowych reguł, tak jak robi to wiele osób na tym forum, w tym ja, a nie wikłanie się w procentowe wyliczenia tempa, roztrząsanie zagadnień lipolizy itd.

[tomasz]

Jeśli masz zamiar udzielac ludziom porad na podstawie kilku książek, to proszę, żebys tego nie robił, bo są tu ludzie, którzy przeczytali ich więcej i przetrawili ich zawartośc w wieloletnim treningu i trenowaniu innych.

Więc zakładasz, że na przykład książki Skarżyńskiego są złe, nie warto na ich podstawie nic radzić? Posty Ryszarda na forum są bezwartościowym bełkotem? Nie warto się podpierać Ryszardem Szulem? Fizjologia pod red. Górskiego też jest źle napisana?

No i zobaczymy jak Ty będziesz radził
Czekam z niecierpliwością na Twoje złote słowa.
Władaj mistrzu piórem, forumowicze w kolejce czekają

P.S - a może mi wywróżysz z kart jakie jest moje życie prywatne Panie Jasnowidzu?

[tomasz]

Bartoszu ale dalej mi nic nie pasuje.
Ja wiem, że trzeba biegać 24 tyg według Danielsa. Wiem, że nie można miesiąc przed maratonem coś realizować.

Ale zwróć uwagę"

Biegam sobie bez calu i ambicji.
Nagle dostaję w ręce Danielsa i jego kalkulatory z całym ogólnym sensem jego nauki.
No i nagle okazuje się, że spokojny bieg to jest 77-78%HRmax.

Druga sytutacja pół roku później.

Znów biegam sobie bez calów i ambicji.
Startuję z Danielsem - te 24 tyg. jako plan.
Okazuje się, że powinienem biegać tempo spokojne w 5:00/km. Wtedy miałem 85%HRmax przy prędkości 4:45/km.


Jak mi to wytłumaczysz? Nagle mam biegać zamiast 6:00-6:15 (pierwszy przypadek) 6:30/km i prawie 80%HRmax?

[Adam Klein]

Jak zwykle nie rozumiesz o czym piszesz.
Odpisuję tylko po to, żeby inni czytelnicy nie próbowali z Twoich bezładnych zdań czegokolwiek wnioskować.

Drodzy czytelnicy.
Jack Daniels określa intensywności treningów przedewszystkim w oparciu o tempo jakiegos sprawdzianu. Czyli żeby móc dobrze zastosowac jego zalecenia - powinniście pobiec jakiś "wyścig" który będzie dla was wyznacznikiem do dalszych treningów (nawet 1500 m będzie ok). Od razu uwaga - jak widać to nie jest program dla tych którzy poprostu muszą zacząć biegać - to jest dla tych którzy już biegają.

Jednak jeśli weźmiecie do ręki jego ksiażkę ( i tłumaczenie fragmentów które na swojej stronie umieścił Bebej, nie chce mi sie teraz szukać gdzie) znajdziecie odnośniki do intensywności w oparciu o HRmax. To są oczywiście intensywności orientacyjne. Ale Jack określa wolne bieganie jako zakres od 65 - do 79 HRmax - i opisuje szczegółowo co to znaczy wolny bieg.

Niestety dalszej części postu Tomasza nie rozumiem, więc nie będę jej komentował.

[tomasz]

Chodzi o to, że robię sobie sprawdzian na 10km. Wychodzi mi 42:30. Według Danielsa powinienem biegać wolne wybieganie po 77% HRmax. Jeśli ktos określa to mianem "wolne tempo" to ja podziękuję serdecznie za takie porady.
Lekkie treningi czyli lakko ponad 70%HRmax biegałem wówczas po 6:00/km

Cały czas chcę uzmysłowić i Tobie i reszcie, że różnice w proporcjach prędkości na poszczególnych intensywnościach mogą być bardzo różne. Mi przykładowo pręðkość 70% poprawiła się wciągu 3 miesięcy w zimie o 40s/km. Natomiast prędkość na 90%HRmax o zaledwie 5s. Gdybym wówczas zrobił sprawdzian czy zawodny na 10km to napewno nie pobiegłbym szybciej niż 38`, myślę, że pomiędzy 38 a 39`.
Dla 38` na 10km wychodzi, że wolne tempo to jest 5:00/km. Wtedy to ja miałem na tej prędkości około 78%. Jeszcze raz podrekślę - serdecznie dziękuję za takie rady, że to ma być wolny bieg. Wówczas 75% biegałem na jakieś 5:20/km zaś 70% na około 5:45/km.

Czy nie uważasz, że to trochę za szybko?
Jak mi wytłumaczysz to, że można biec 10km w podobnym czasie, i do tego mieć różnicę na 70% HRmax około 45s?

Według mnie nie można w taki sposób postępować. Dwaj zawodnicy biegający 10km w takim samym czasie mogę mieć nawet ze 30s różnicy na niskich prędkościach - co wtedy?

No i nie zapomniaj, że kolega, któremu radziłeś książki Danielsa nie czytał. Ja też nie czytałem więc na jakiej podstawie mam wierzyć?
Jak więc to jest możliwe, że po sprawdzianie na 10km zawodnik A i zawdonik B mają bigeać tak samo "wolny bieg" skoro ich pręðkości na 70% różnią się o 30s?

Konkrety Adamie, konkrety proszę...

[aolesins]

Przypatruję się tej dyskusji od dłuższego czasu i chyba zabiorę głos

Biegam już, uwaga, prawie 3 miesiące:) Skończyłem plan 10 tygodniowy, a teraz zabrałem się za 5 tygodniowy do 10KM Biegu Niepodległości - marszu już w nim nie ma:-)

Na 5KM miałem 28:13. Dzięki tej tabelce wiem, że na te 10 KM powinienem powalczyć o złamanie 1h. Bo tak mieli inni mi podobni poziomem ostatniego sprawdzianu

Inne parametry - easy race - tempo ok 7'20 zgadza się idealnie z moim. (patrząc na pulsometr i inne - szybkość, głębokość oddechu i ogólne zmęczenie po). Ogólnie mam problem z utrzymaniem tego tempa - nogi niosą mnie szybciej

Interval - 5'20 - fakt, że źle pobiegłem (za długi dystans, ale czas 20 min) - też wydaje mi się rozsądny...

W przypadku amatora - można chyba zawierzyć statystyce, z wszystkimi programi ufności itd.
Wiem, że procesy fizjologiczne, te lipolizy itd są ważne, ale nie na tym etapie...

Przypadek Tomasza, który przebiegł 10 KM w 42 min - (czyli maraton wg tabelki w ok 3h04) a potem maraton w 3h 40 min świadczy o błędzie...

[Adam Klein]

No i proszę - 3 miesiące biegania i dla aolesins wszystko jest jasne a Tomasz z całą swoją lipolizą nie może załapać.

Ale odpowiem mu, niech tam.

Chodzi o to, że robię sobie sprawdzian na 10km. Wychodzi mi 42:30. Według Danielsa powinienem biegać wolne wybieganie po 77% HRmax. Jeśli ktos określa to mianem "wolne tempo" to ja podziękuję serdecznie za takie porady.

Nadal nie rozumiesz.
I do razu do wszystkich innych - nie próbujcie tłumaczyć logicznie sobie tego co pisze Tomasz bo on poprostu nie łapie.

Tomaszu - konkrety:
Jeśli pobiegłeś 10 km w 42:30 to z tej Tabelki http://www.bieganie.pl/index.php?show=1&cat=15&id=139
- no, przyjmijmy, zachowawczo że masz VDOT 48.

Co z tego wynika? Że Twój lekki trening powinien być realizowany w tempie DO 5:30.

Zastanów się nad tym.
To jest sprawdzone na baaaardzo dużej próbie statystycznej.
Jeśli dla Tomasza Włocha ze Świerzawy to jest za mocno - co to moze oznaczać?

1. Powinien pójść do kardiologa
2. 10 km które pobiegł to nie było 10 km tylko 9,5 km
3. Być może on nie rozumie co to znaczy lekki bieg i myśli, że to jest to samo co szuranie w miejscu ? Może trochę przebieżek by się przydało ?
4. Tomasz pisze, że to jest 77% jego HRmax - to jest możliwe ale to jest górna granica którą jednak powinien być w stanie komfortowo przetruchtać - odniesienie do HRmax są tutaj bez sensu - bo niby skąd Tomasz może tak naprawdę wiedzieć, jakie jest jego HRmax ? A dzięki Danielsowi HRmax nie jest potrzebne.

Oczywiście jak ktoś ma pulsometr to niech używa, ja tylko pokazuję skrajne korzyści z Danielsa.

Dalsza część postu Tomasza jest dla mnie tak zawiła, że nie chcąć tracić czasu na próbę jej zrozumienia poczekam narazie na dalszy rozwój wypadków.

[Bartosh]

Według Danielsa powinienem biegać wolne wybieganie po 77% HRmax. Jeśli ktos określa to mianem "wolne tempo" to ja podziękuję serdecznie za takie porady.
[...]
Jeszcze raz podrekślę - serdecznie dziękuję za takie rady, że to ma być wolny bieg.
[...]

Ty Tomku chyba sie do egzaminu z erystyki przygotowujesz i robisz wprawki na forum. Z jednej strony probujesz ubrac caly wywod w szaty sensownej wypowiedzi, a z drugiej argumentujesz opierajac sie na niepotwierdzonych hipotezach i z tego probujesz wysnuc niepodwazalny wniosek:
"Gdybym wówczas zrobił sprawdzian" - nie zrobiles, wiec mozemy sobie teraz pogdybac. Skad pewnosc - jak pisze Fredzio - ze masz HRmax dobrze wyznaczone? Skad pewnosc, ze nie miales malej infekcji gdy robiles swoje testy i puls nie byl podwyzszony? Kontrolowales temperature gdy biegales oba TZ? Oba byly przeprowadzone o tej samej porze dnia, bylo bezwietrznie? Odcinki byly idealnie zmierzone? Itd... itp...
Wlasnie przed potencjalnymi bledami tego typu przestrzega Daniels - korzysci z niedokladnego bezposredniego pomiaru moga byc mniejsze niz zysk ze zrobienia sprawdzianu (start w zawodach) i przeliczenie czasu na wspolczynik VDOT.