Tempo VO2max, latacji i ekonomicznego biegania

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
jacekzX
Wyga
Wyga
Posty: 52
Rejestracja: 27 lis 2006, 11:17

Nieprzeczytany post

Fist pisze:
Niech Tomasz napisze w podpisie swoje życiowki to wszyscy beda wiedzieli ze jest mocny tylko w teori :P
Nie wydaje mi się żeby to forum odwiedzał ktoś kto mógłby zweryfikować to bycie mocnym w teorii. W internecie jest całe mnóstwo pseudo naukowców i w tym względzie też wypadałoby pochwalić się jakimiś osiągnięciami - tytuł naukowy, prowadzeni zawodnicy o znaczących osiągnięciach zwłaszcza jeżeli wypowiada się w sposób tak kategoryczny jak zwykle czyni to Tomasz.

Co do nerwów to biorą się one pewnie z obcesowej wypowiedzi Tomasza :
" Jeśli ktoś pomija szereg procesów fizjologicznych w człowieku i sprowadza wszystko to ogólnego wzoru to jest ignorantem i nie ma za bardzo pojęcie o co w tym sporcie chodzi.
"
Jakoś nie wydaje mi się żeby była to kulturalna krytyka treningu opartego na matematycznych wzorach.
Do Tomasza nie dociera prosta prowda, że nie wszyscy chcą zostać mistrzami świata i muszą w tym celu do dna wykorzytywać fizjologiczne możliwości swojego organizmu. Większość nie odczuwa przymusu posiadania pulsometru i innnych tego typu sprzętów.
Wzorki przygotowywane dla statystycznego biegacza amatora pewnie będą wystarczające dla większości z tych osób.

Poza wszystkim to coś mi się wydaje,że ktoś włożył sporo pracy żeby strona startowa biegania.pl jakoś wygłądała.
PKO
tomasz

Nieprzeczytany post

Drogi Jacku:

Otóż mój komentarz odnosi się właśnie do amatorów. Trenowanie na kalkulatorze dla osoby początkującej to jest właśnie ignorancja. Według mnie powinno się to odbyć w zupełnie inny sposób, chociażby za pomocą kilkunastominutowych truchtów, czy nawet marszobiegów 2-3x w tygodniu. Wielu ludzi ma nadwagę, są również i tacy, którzy muszą rozpoczynać swoją przygodę z bieganiem od planu 10. tygodniowego. Dla tych wszystkich kalkulatory są kompletnym nieporozumieniem, ignorancją, wręcz bzdurą.
Inaczej się trenuje zimą, inaczej latem. Inaczej wiosną i jesienią. Inaczej do maratonu, inaczej do 10km. Inaczej dla beztroskiej radości a inaczej dla wyniku. Co innego miesiąc przed startem, co innego 2,3,4 etc.

Wiele się mówi na forum o bezsensowności gotowych planów, o edukacji teoretyczno-praktycznej, o samodzielności, o słuchaniu własnego organizmu i poznwaniu siebie. Tymczasem w opozycji do tego nurtu nagle staje propagowanie gotowców w postaci kalkulatorów.

Według mnie trening powinien się opierać na zupełnie czym innym niż kalkulator Danielsa. Można zadać ironioczne pytanie - po co jest Daniels, skoro jest jego kalkulator? Nie lepiej udać się na emeryturę? Przecież kalkulator rozwiąże wszystkie problemy i wychowa każdego, od amatora do rekordzisty świata. Brzmi to trywialnie, jednak to ukazuje cały bezsens krytyki Adama.

Powtarzam raz jeszcze, ja jestem przeciwny kalkulatorowi, nie zaś Danielsowi jako trenerowi, nie oceniam jego całokształtu lecz kalkulator.

Uważam, że Twoja uwaga wobec mnie jest nietrafna. Zawsze staram się doradzać bardzo ostrożnie i delikatnie jeśli proponuję komuś swoje rozwiązania treningowe. Bądź tutaj na forum, bądź też prywatnie na gg. Staram się zawsze dostosować do człowieka indywidualnie. Nawet jeśli ktoś nie ma pulsometra i nie ma ambicjonalnych planów to staram się pomóc czerpać jeszcze więcej radości z biegania.

Wzorki oczywiście są złe.
Każdy z nas jest inny. Tymczasem kalkulator zabija właśnie wolność tych biegaczy, którzy czynią to z czystej rekreacji, dla przyjemności samej w sobie. Gdzie tu mówić o wolności skoro trzeba trzymać się tempa, odmierzać trasę co kilometr, analizować i nie wychodzić poza ramy? Wielu osobom doradzałem w stylu "bardzo wolno, wolno, średnio, trochę żwawiej", zwracałem uwagę głównie na sprawność i umiejętność wyczuwania świeżości. Moją ideą jest przekazywanie sensu tego sportu ludziom, którzy chcą poznać, zrozumieć i cieszyć się z biegania oraz przy okazji podnosić poziom swojej wydolności.

Jeżeli ktoś chce biegać z pulsometrem to staram się doradzić jak z nim biegać. Mam swoją wizję treningu i nie ukrywam jej. Ale to nie nakaz, nikt nie musi tego słuchać. Każdy niech biega tak, jak mu się podoba.


Co do pracy nad stroną oraz środowiska całego serwisu "od kuchni" na przestrzeni kilku dobrych lat się nie wypowiadam. Po prostu wiem "za dużo".
Awatar użytkownika
Deck
Ekspert/Fizjologia
Posty: 1269
Rejestracja: 20 cze 2002, 12:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Ja osobiście uważam, że kalkulatorki takie mają swoją dobrą stronę, właśnie dla amatorów, zwłaszcza początkujących. Chodzi mi o to, że porządkują trening, a jest to wg mnie pierwszy krok jaki powinien uczynić amator. Jeżeli ktoś sobie biega ot tak, beztrosko i swobodnie i jakiegoś dnia wystartuje sobie w zawodach, po których dojdzie do wniosku, że chciałby się na drugie zawody poprawić, to właśnie samo uporządkowanie treningu zapewni mu ten sukces. Oczywiście, aby osiągać dalsze sukcesy (czyt. poprawiać życiówki) musi głębiej wkroczyć w teorię treningu.

Kalkulatory i wszelkie gotowe plany są więc na dobry początek, na zachętę i śmiem twierdzić, że w zdumiewającej większości przypadków się sprawdzą. Nie każdy chce łamać rekordy świata, czasami wystarczy być ciut lepszym od kolegi.
kto biega ten nie lebiega
ENTRE.PL Team
SBBP.waw.pl
tomasz

Nieprzeczytany post

Ale Konradzie, jeśli ktoś ma 10kg nadwagi i zaczyna przygodę z bieganiem?
Awatar użytkownika
Deck
Ekspert/Fizjologia
Posty: 1269
Rejestracja: 20 cze 2002, 12:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

tomasz pisze:Ale Konradzie, jeśli ktoś ma 10kg nadwagi i zaczyna przygodę z bieganiem?
To Tomaszu wyjdzie mu z kalkulatora, że ma biegać bardzo wolno, bo skoro rozpoczyna przygodę z bieganiem i ma nadwagę, to nie zrobi dobrego czasu na zawodach (jeżeli to jest brane pod uwagę w kalkulatorze). Dzięki czemu nie będzie próbował robić jakiś szaleńczych tempówek, bo akurat dobrze się czuje, tylko plan mu narzuci odpowiednie tempo.

Oczywiście kalkulator nie zastąpi mu bezpośredniego kontaktu z bardziej doświadczonym kolegą. Jednak co byś takiej osobie doradził? Pewnie, żeby biegał sobie powoli i wydłużał z czasem odcinki biegu. A co poradzisz kolejnej osobie o podobnych "parametrach"? Pewnie to samo. A kolejnej? Też to samo. Więc gdzie tu jest miejsce na indywidualizację treningu? Chcę przez to powiedzieć, że na pewnym etapie indywidualizacja treningu nie jest tak istotna, jak jego uporządkowanie. A plany i kalkulatory "ogólnowojskowe" to uporządkowanie wprowadzą.
kto biega ten nie lebiega
ENTRE.PL Team
SBBP.waw.pl
Awatar użytkownika
switch
Wyga
Wyga
Posty: 68
Rejestracja: 08 paź 2007, 00:07
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Zależy jaki dziś dzień

Nieprzeczytany post

Przepraszam. Jestem tu nowy i szukam forum strony bieganie.pl

Niby kliknalem na jakis odnosnik o treningach ale przenioslo mnie na strone RETORYKA.PL

Jak wrocic do forum o bieganiu??? ;)

PS
A ktos napisal ze poziom testosteronu spada jesli trenuje sie bieganie...
tomasz

Nieprzeczytany post

A co powiedziałby mi kalkuator kiedy dużo trenowałem zimą? Prędkość na HRmax 70% podniosła mi się przez 3 miesiące o 40s, zaś na 85% tylko o 5s. Czy kalkulator uwzględniłby to?

Natomiast pomojając merytoryczną jakość metody, czy nie uważasz, że bieganie na tempo jest trudniejsze tchnicznie? Trzeba oznaczać trasy, kłopot jest na pagórkach

Waracając do początkującego z nadwagą - jemu też kalklulator zaleci bieganie VO2max?
tomasz

Nieprzeczytany post

switch pisze:Przepraszam. Jestem tu nowy i szukam forum strony bieganie.pl

Niby kliknalem na jakis odnosnik o treningach ale przenioslo mnie na strone RETORYKA.PL

Jak wrocic do forum o bieganiu??? ;)

PS
A ktos napisal ze poziom testosteronu spada jesli trenuje sie bieganie...
Czasami to jest wręcz erystyka.
No ale jak widzisz spokojnie i przyjemnie rozmawiamy sobie z Deckiem.
Awatar użytkownika
switch
Wyga
Wyga
Posty: 68
Rejestracja: 08 paź 2007, 00:07
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Zależy jaki dziś dzień

Nieprzeczytany post

Erystyka to to nie jest. Absolutnie. Wszyscy wyglaszacie mowy i nie robicie sobie nic z argumentow przedmowcy.

Zachowujecie sie jak nasi politycy. Kazdy gada o swoim i nic z tego nie wynika. A na dodatek calkowity brak poziomu!

Troche sie wzajemnie poobrazaliscie. Sprobowaliscie zakotwiczyc swoja pozycje powolujac sie na rozne autorytety. Kazdy z Was ma pewnie racje i kazdy sie myli, bo nikt nieomylny nie jest.

Dwadziescia lat temu byl sobie prof. XYZ, ktory glosil popularna wtedy teorie. Ale dr ABC oglosil nowa teorie i wszyscy zaczeli wierzyc wlasnie jemu.

I dlatego wlasnie troche przystopujcie z tym obrzucaniem sie blotem. Zanim sie obejzycie, pojawia sie nowe teorie i bedzie Wam wtedy glupio, ze obrazaliscie sie wzajemnie walczac ZA lub PRZECIW.

Nie warto.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Tomasz generalnie się nie myli.
Daniels, który stworzył te swoje śmieszne "kalkulatorki" ma jeszcze wiele rzeczy których mógłby się od Tomasza nauczyć.
Daniels ma jednak jeden problem. Nie zna Polskiego.
Dorobek naukowy Danielsa jest śmieszny w porównaniu z Tomaszowym (odsyłam do Tomaszowego Bloga, można go gdzieś w necie znaleźć).
Wprawdzie, Tomasz ma też pewien problem bo on znowu nie zna angielskiego, wiec zanim uznał Danielsa za ignoranta nie mógł sobie przejrzeć sieci, żeby porównać swój i Danielsa dorobek.
Chcąc trochę pomóc Tomaszowi w znalezieniu słabych punktów Danielsa, tych punktów w których jest niedouczony podsyłam kilka jego publikacji, których w porównaniu z Tomaszem Daniels będąc autorem i współautorem napisał opracował śmiesznie mało. Publikacje fizjologiczne Tomasza znajdziecie na naszym forum, wystarczy pewnie w wyszukiwarce wpisać następujący fragment: "o tym pisałem tutaj" - Tomasz w ten sposób odsyła wszystkich amatorów do swoich naukowych publikacji.

Balke B, Nagle FJ, and Daniels JT. Altitude and maximum performance in work and sports activity. JAMA 194: 176-179, 1965.

Balke B, Faulkner JA, Daniels JT.
Maximum performance capacity at sea-level and at moderate altitude before and after training at altitude.
Schweiz Z Sportmed. 1966;14(1):106-16. No abstract available.
PMID: 5958148 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Faulkner JA, Daniels JT, Balke B.
Effects of training at moderate altitude on physical performance capacity.
J Appl Physiol. 1967 Jul;23(1):85-9. No abstract available.
PMID: 6028166 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Daniels JT, Chosy JJ.
Epinephrine and norepinephrine excretion during running training at sea level and altitude.
Med Sci Sports. 1972 Winter;4(4):219-24. No abstract available.
PMID: 4648583 [PubMed - indexed for MEDLINE]

McMiken DF, Daniels JT.
Aerobic requirements and maximum aerobic power in treadmill and track running.
Med Sci Sports. 1976 Spring;8(1):14-7.
PMID: 1271999 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Foster C, Costill DL, Daniels JT, Fink WJ.
Skeletal muscle enzyme activity, fiber composition and VO2 max in relation to distance running performance.
Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1978 Aug 15;39(2):73-80.
PMID: 689010 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Daniels JT, Yarbrough RA, Foster C.
Changes in VO2 max and running performance with training.
Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1978 Oct 20;39(4):249-54. No abstract available.
PMID: 710390 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Daniels JT.
A physiologist's view of running economy.
Med Sci Sports Exerc. 1985 Jun;17(3):332-8. Review.
PMID: 3894870 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Morgan DW, Daniels JT.
Relationship between VO2max and the aerobic demand of running in elite distance runners.
Int J Sports Med. 1994 Oct;15(7):426-9. Erratum in: Int J Sports Med 1994 Nov;15(8):527.
PMID: 8002123 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Morgan DW, Bransford DR, Costill DL, Daniels JT, Howley ET, Krahenbuhl GS.
Variation in the aerobic demand of running among trained and untrained subjects.
Med Sci Sports Exerc. 1995 Mar;27(3):404-9.
PMID: 7752868 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Morgan DW, Strohmeyer HS, Daniels JT, Beaudoin CC, Craib MW, Borden RA, Greer PJ, Burleson CL.
Short-term changes in 10-km race pace aerobic demand and gait mechanics following a bout of high-intensity distance running.
Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1996;73(3-4):267-72.
PMID: 8781856 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Colleen G. Julian, Christopher J. Gore, Randall L. Wilber, Jack T. Daniels, Michael Fredericson, James Stray-Gundersen, Allan G. Hahn, Robin Parisotto, and Benjamin D. Levine
Intermittent normobaric hypoxia does not alter performance or erythropoietic markers in highly trained distance runners
J Appl Physiol, May 2004; 96: 1800 - 1807


W sprawach "pozatomaszowych"; ktoś napisał, że wg Danielsa trzeba robić każdy z trzech typów treningu w tygodniu. To jest nieprawda, ten człowiek dużo napisał i ograniczanie jego treningu do takich krótkich "patentów" jest nieporozumieniem. Daniels jest człowiekiem który liczy na to, ze jego zalecenie będą realizowane przez ludzi z głową a nie "klepane" jak pacierz przed snem.
tomasz

Nieprzeczytany post

Po raz kolejny podkreślam, że moja krytyka opiera się na trenowaniu z kalkulatorem. Nie wypowiadam się o Danielsie.

Jeśli chodzi o tomaszowego bloga (przymiotniki Adamie piszemy małą literą, podobnie słowo "blog") to jest on quasi-filozoficzny. Co prawda nie publikowałem nic od dawna... bo zapomniałem o nim. Dziękuję za przypomnienie, na pewno kilka tekstów niebawem się tam znajdzie
On nie jest naukowy, nie jest też moim dorobkiem.
Trudno jest porównywać pracę trenera biegowego z kilkoma tekstami o zabarwieniu filozoficznym zatem nie rozumiem co masz na celu wspominając o nim? Co ma piernik do wiatraka? Będę wdzięczy za oświecenie, no chyba, że znów zrezygnujesz z merytorycznych rozmów (z przyczyn znanych tylko Tobie) i schowasz się za kolejnym postem krytykujący mnie, mojego bloga, bądź też moje życiówki.
Na blogu jedna z notek jest moją pracą semestralną z ontologii. Dostałem 4,5. Doktor Uniwersytetu Wrocławskiego wyraził opinię odnośnie tej pracy, zatem z całym szacunkiem Adamie ale raczej jego uwagi są dla mnie cenniejsze niż Twoje. Co dziwne, nie porównywał tego z dorobkiem trenerskim Daniela.
Wiem co jest nie tak, i wiem co jest dobre w tym co piszę. Jednak jeśli chciałbyś porozmawiać o jakości wybranych problemów z mojego bloga (bądź innych tekstów, czy poezji, którą również uprawiam) to nie widzę przeszkód.

Drogi Adamie, Twój wysiłek niestety jest próżny. Nie szukam słabych punktów Danielsa, ja tylko kwestionuję sens kalkulatorów, ich istoty.

Natomiast publikacji fizjologicznych na forum nie wygłaszam. A jeśli coś interpretujesz w ten sposób, i nie podoba Ci się, to już nie mój problem. Wiedz jednak, że staram się bazować na autorytetach. Jeśli mi to nie wychodzi lub piszę nieprawdę to przepraszam. Jestem tylko człowiekiem.
Piszę to, co wydaje mi się za wartościowe i będe robił to nadal. Jeśli ktoś ma inne zdanie to niech i on napisze swoje.

Deck potrafił nawiązać dialog - Ty nie. Polecam nauczyć się tego, możesz wiele zyskać. Nie staraj się pisać kolejnego tekstu mającego na celu ośmieszenie mnie oraz wywindowanie Danielsa na piedestał.
Jeśli masz na tyle kultury osobistej to porozmawiajmy merytorycznie jak czynię to z Deckiem. Powiedz mi dlaczego kalkulator jest lepszy według Ciebie?
Potrafisz tak?

P.S - rozbawiło mnie to, że przypływ emocji przesłonił Ci oczy. Wiesz, że nie znam języka angielskiego (co sam wyżej przytoczyłeś) a mimo tego polecasz mi książki w tym języku? Przecież to bez sensu :oczko:
Ostatnio zmieniony 15 paź 2007, 00:44 przez tomasz, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Nie, nie potrafię. :)
tomasz

Nieprzeczytany post

FREDZIO pisze:Nie, nie potrafię. :)
Dlaczego? :oczko:
Więc jak potrafisz?
Awatar użytkownika
Bartosh
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 771
Rejestracja: 02 maja 2006, 02:49

Nieprzeczytany post

Bede adwokatem diabla. Sam biegam z pulsometrem i wiadomo - Test Zoladzia, podzial na 17 zakresow, skrupulatne analizy i wysrubowane zyciowki - ostatnia pobita o poltorej minuty :hejhej: Niemal ze zgroza odkrylem, ze moje "pulsometrowe" zakresy pokrywaja sie z tymi danielowskimi... Biegam wg zalecen Ryszarda, a mam tempa podawane przez Danielsa! Koniec swiata.

Tomku,
Mysle, ze Fredziowi chodzi o to, ze kalkulator Danielsa, to jeden z elementow wiekszej calosci, ktora ow trener stworzyl. To jest czlowiek, ktory wychowal pokolenie zawodnikow. Tak samo jak McMillan (ktory z tego co pamietam tez podaje stosowna tabelke przelicznikow wynikow i temp treningowych, choc z wyksztalcenia jest fizjologiem).
No i jak piszesz NIE i ze ingorancja i ze abnegacja i ze ciemnogrod, to sie Fredzio irytuje, bo jakkolwiek jestesmy wszyscy rowni, to oczywiscie rowni nie jestesmy, bo jeden jest pijakiem i nierobem, inny profesorem oraz szlachetna persona, jeden politykiem i zlodziejem a inny introwertywnym choc skutecznym sprzedawca nieruchomosci.
Jest tez Daniels i np. tak ja - kudy mi do niego... ledwie bym zrozumial co ma do powiedzenia (bo skladam zdania pisane w obcym jezyku z mozolem), wiec jak moge jego kalkulator krytykowac? Nie znajac istosty, trudno wypowiadac kategoryczne sady. No bo jesli ow kalkulator, to "obudowa" fizjologicznej wiedzy (jak u McMillana), no to moze i tak jest w przypadku Danielsa? Ja tego nie wiem, bo nie czytalem ani jednej z jego publikacji. Rzucilem tylko okiem na odnosnik podany przez Fredzia. Przeliczylem tempa - i wyszlo, ze - jak napisalem - wsio ryba (dla mlodszego pokolenia: wszystko jedno; choc nie jest to przejaw dekadencji).
Fredzio sie podirytowal, bo mowisz, ze Daniels w tym elemencie ukladanki jest ignorantem, badz tez ignorantami sa osoby korzystajace z tej ukladanki. Ale troche sie mu nie dziwie - na jakiej podstaie ja, biegajacy maraton w 4:30 mam mowic koledze biegajacemu w 2:55 i trenujacemu wg kalkulatorow, zeby "zmienil orientacje"? Po prostu, skoro nie wytrenowales Haile, no to Fredzio sie pyta o to co osiagnales sam. Wyniki wyniki, wyniki, jak mawia Bebej. Chrzanic teorie - jesli mantry Wojtka dzialaja, to trzeba je stosowac. Pjur pragmatyzem, jak mawiaja sasiedzi Danielsa. Fredzio nie pyta o zyciowki Zoladzia i Ryszarda, bo oni trenuja zawodnikow i maja osiagniecia w tym zakresie.

Switch,
Z forum "Retoryka.pl" najlepiej przeniesc sie do watku o grubasach. Tam jest rzeczowo i na temat - kto ile schudl i w jakim czasie i kto ile przebiegl bez odpoczynku. Ale inne watki tez warto poczytac. Nie zawsze poziom testosteronu tak wyraznie wysyca forumowa atmosfere jak w tym przypadku.

Jakby sie Fredzio zapytal mnie co osiagnalem gdy idzie o bieganie, no to bym sie nie obrazal - 4:26 w maratonie, do tego bol w kolanie i biodrze :hahaha: No, ale ja raczej ostatnio nikomu nie doradzam i nie krytykuje kalkulatorow, to moze dlatego nie jestem wzyway do tablicy :hejhej:
tompoz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2698
Rejestracja: 14 sty 2003, 12:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

A tak wogle to Fredzio nie zaczynaj z Tomkiem bo to mój kumpel. A jak mi zaczniesz uciekać to cię dogonie na rowerze ( bo bieganiem cię nie dogonie ) a rower mam bardoz dobry na Ultegrze i karbonowy widelec z przodu.

z przymrózeniem oka Tompoz
Tompoz
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ