Test Żołądzia nr 2

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

FREDZIO pisze: To trudny test do zrobienia. Deck chyba podał jego przykład raczej jako przykład gdzie mozemy próbować coś wznioskowac na podstawie samych przyrostów dystansu (czy prędkości).
Zresztą - test Conconiego był chyba wymyślony w czasach kiedy za Próg uznawano zakwaszenie w okolicach 4 mmol więc będzie się to Bartosh pewnie miało nijak do tego co uważasz teraz za swój próg.
Czy rzeczywiście załamanie krzywej nastąpi zawsze dla przekroczenia 4 mmol. Zastanawia mnie to w kontekście tego, że ktoś moż mieć próg np na 7 mmol (szczerze powiem, że nie wiem czy to możliwe - tylko teoretyzuję).
Chodzi mi o to że jak na zdrowy rozum analizuje test Conconiego to wychodzi mi, że to załamanie powinno wskazywać na próg w jego rzeczywistej wartości a nie 4 mmol ze względu na charakter załamania - wtedy gdy organizm się zakwasza, a dla człowieka mającego próg przy 7 mmol 4mmol nie bedzie żadną barierą.
Dodam jeszcze raz że są to moje dywagacje mające na celu lepsze zrozumienie tego tematu, więc za wszelkie merytoryczne uwagi będę wdzięczny.
Co zaś do trudności testu to oczywiście trzeba się z tym zgodzić, bo wszystkie wysiłki submaksymalne i maksymalne są bardzo obciążające, ale mimo wszystko test wydaj mi się ( teoretycznie ) łatwiejszy do wykonania od testu Żołądzia ze względu na krótszy całkowity dystans a w z związku z tym i czas spędzony pod maksymalnym obciązeniem. Ja w każdym razie miałem problem z przebiegnięciem ostatniego odcinka w teście Żołądzia - nie mogłem utrzymać wymaganego poziomu tętna.
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
PKO
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

Deck pisze: Skąd będziemy wiedzieć, że nadmierny wzrost tętna spowodowany jest prędkością ponadprogową, czy może tym, że biegniemy w pełnym słońcu, a nie w cieniu?
Czy to co napisałeś oznacza, że jeśli mamy poprzez badanie wyznaczoną prędkość progową i bazując na tym biegniemy z odpowiednim tempem maraton a jest słoneczny dzień i tętno skacze nam trochę ponad wartość dla tej prędkości(tętno progowe) to mimo wszystko się nie będziemy zakwaszać i przebiegniemy maraton bez problemów?

Pozdrawiam
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
tomasz

Nieprzeczytany post

PiotrekMarysin pisze: Czy rzeczywiście załamanie krzywej nastąpi zawsze dla przekroczenia 4 mmol.
:nienie:

Przykładowy Test Żołądzia.
HRmax 190
Wartości - Tętno planowane, średnie tętno ostatnich 3 minut, dystans, średnia na 1km, różnica odległości pomiędzy odcinkami, stężenie mleczanu.

140 - 140,4 -74% -1300m -4:37 - 1,8
150 - 148,5 -78% -1469m -4:05 169m 1,9
160 - 160,4 -84% -1636m -3:40 167m 1,7
170 - 170,1 -90% -1809m -3:19 173m 3,3
180 - 180,1 -95% -1949m -3:05 140m 6,9
PiotrekMarysin pisze: Czy to co napisałeś oznacza, że jeśli mamy poprzez badanie wyznaczoną prędkość progową i bazując na tym biegniemy z odpowiednim tempem maraton a jest słoneczny dzień i tętno skacze nam trochę ponad wartość dla tej prędkości(tętno progowe) to mimo wszystko się nie będziemy zakwaszać i przebiegniemy maraton bez problemów?
:nienie:

Ryszard o tym pisał.
Najlepsi maratończycy mają takie proporcje włókien szybkich i wolnych, taką technikę biegu (niski koszt energetyczny), że potrafią biec szybko i nie zakwaszać się powyżej 2,5-3mmol/l przez właśnie 2:10. Zawodnik powinien mieć tak wytrenowane tempo biegu (dobrane do jego możliwości) aby materiału energetycznego wystarczyło mu dokładnie na cały bieg. Na przykład: jeżeli zawodnik jest wytrenowany na 2:10 i z jakiegoś powodu (przeciwny wiatr, pagórki) bieg jest wolniejszy przy tym samym koszcie energetycznym to zawodnik może mieć problemy z dobiegnięciem do mety w ostatnich 3-4 minutach. I na odwrót - gdy koszt energetyczny biegu jest niższy niż zazwyczaj (część trasy z wiatrem, wysokie ciśnienie atmosferyczne, bieg rozgrywany na poziomie morza) to zawodnik może pobić rekord życiowy.
Awatar użytkownika
MichalJ
Ekspert/Trener
Posty: 2107
Rejestracja: 18 lut 2006, 07:46
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Peru
Kontakt:

Nieprzeczytany post

deck

Proponuje ci opublikowac porownanie testu zoladzia z tabelkami do wyliczania z runners world.
Michal. J
MOIM TRENEREM JEST JEZUS-strasznie wymagajacy ale warto mu zaufac

www.rodzinkamisyjna.pl
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

PiotrekMarysin pisze:Czy rzeczywiście załamanie krzywej nastąpi zawsze dla przekroczenia 4 mmol.
Piotrek.
Po pierwsze chyba fizjolodzy odeszli od określania progu na poziomie 4 mmol - ale ciekawe jest że w angielskojęzycznych książkach treningowych - nie ma o tym ani słowa.
Moje przypuszczenia dlaczego - to napiszę niżej.

Po drugie - te 4 mmol były zawsze traktowane umownie - u niektórych wychodziło 7 u innych 3, te 4 to podobno była średnia która jednak przez wiele lat była uznana jako obowiązująca. Więcej - 4 mmol było czesto uznawane jako wartość bezwględna, niezależnie od biegacza.

Po trzecie - ja raczej zgaduję, ze test Conconiego to pokazuje jako że był wymyśłony w tamtych czasach. I być mozę to co on pokazuje - pokazuje raczej jakąś wartość związaną z progiem beztlenowym (czyli wynikającym ze zmian parametrów oddechowych - ilość pochcłanianego tlenu/wydychanego dwutlenku węgla) a nie z parametrów mleczanowych? No nie wiem, tak strzelam.

Ale to są wszystko moje gdybania - nie mam jakiegos wyrobionego zdania na temat testu Conconiego, ale niech go stosują inni. ;)

A teraz na temat ewolucji w określaniu tempa 2 zakresu i treningów w tym tempie i tego dlaczego w Angielskojęzycznych książkach nie ma ani słowa o treningu zakłądającym 2 zakresw tempie maratonu.

Zawodnicy trenowali wg jakichś reguł wymyślonych od dawna, zanim jeszcze zaczeły się te wszystkie łatwe i szybkie pomiary mleczanu. I byli zawodnicy, którzy juz wtedy biegali 2:10. Przez lata trenerzy dopracowali się jakichś metod - które działały.
Jednym z takich "dopracowań" bylo określanie tempa II zakresu jako tempa mniejwicej godzinnego wyścigu. Z tego też się wzięły amerykańskie sugestie żeby 2 zakres biegać w 20 - max 30 minutowych odcinkach.
Michał sugeruje Deckowi porównanie wyników testu Żołądzia z kalkulatorem z Runners World.
Ale Kalkulator na Runnersworld pokaże tempo II zakresu jako tempo które można w wyściugu utrzymac przez mniejwięcej godzinę a z pomiarów mleczanu w jakimś teście w który stopniowo będzie zwiększana intensywność (np Test Żołądzia) fizjolodzy wyznaczą 2 zakres jako tempo maratonu. (Polscy fizjolodzy - Ryszard, Deck i pewnie inni. Nie wiem jak jest np w USA).
Jest poprostu inne podejście do tego co rozumiemy za Próg czy tempo 2 zakresu - i to ma oczywiście znaczenie dla treningu.

Kiedy przygotowywałem się do mojego jedynego jak do tej pory maratonu - biegałem 2 zakres wg zasad z Amerykańskich książek - czyli szybko. I pobiegłem ten maraton w 2:58 czyli przyzwoicie jak na pierwszy maraton nigdy przedtem nie trenującego zawodnika.

Ale mam kolegów - którzy biegają 2 zakres wg "Żołądziowego" czy "Deckowego" ;) progu - i zrobili naprawdę duże postępy. Choć ich trening był jednocześnie bardziej usystematyzowany.

Wiec naprawdę - trudno jest znaleźć jednoznaczną receptę.
Nie posiłkujcie sie tutaj takimi stwierdzeniami, że "Ryszard czy Prof. Żołądź powiedział tak lub tak i to jest prawda objawiona" - bo oni są też tylko badaczami będącymi w drodze choć mają pewnie więcej narzędzi niz my, Ryszard chyba jeszcze kilka lat temu inaczej określał próg. Teorie fizjologiczne ewoluują.

Uczymy się, fizjologia też sie uczy, zajmowanie takich kategorycznych stwierzdzeń, że jakieś tempo jest tym jedynym włąściwym i każdy kto głosi inną prawde jest śmieszny - naraża nas na to, zę za kilka lat będziemy musieli się tłumaczyć i wycofywać z naszych teorii.

Poprostu - nie znamy prawdy.
A własciwie znamy taką, że poprostu trzeba dużo biegać.
Dr Gabriele Rossa (główny trenerski guru Kenijczyków) powiedział:

"Nie uważam, zeby bieganie ponad 240 km/tydz dla maratończyka, mogło przynosić jakieś dodatkowe korzyści"

A do 240 pewnie jeszcze nam sporo brakuje.

Piotrek się zabrał mocno za trening i boję się jak mi będzie "wkładał" po 2-3 minuty na 10 km na SMŚu w 2007 roku. :)
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

Tomasz dzięki za odpowiedzi, ale niestety nic z nich nie wynika.....

Na zapytanie do Fredzia o Test Conconiego przesyłasz wyniki czyjegoś Testu Żołądzia - to się ma nijak do zadanego przeze mnie pytania (Do którego zresztą obszernie ustosunkował się także Fredzio - dzięki ).

Jeśli chodzi o drugi wątek czy wzrost tętna z powodu silnego słońca, to znam tę wypowiedź Ryszarda, którą przytoczyłeś - tylko dla mnie jest różnica we wzroście tętna z powodu podbiegu czy wiatru a wzrostem z powodu słońca i o to pytałem. Podczas podbiegu mięśnie wykonują większą pracę żeby utrzymać prędkość i tętno rośnie, natomiast przy zwiększonej temperaturze wydaje mi się że mięśnie nie muszą mocniej pracować natomiast serce tak - wzrost tętna - z powodu potrzeby szybszego schładzania organizmu. Ja tak to rozumiem i moje pytanie było właśnie o to - czy jeżeli dobrze mam wytrenowaną prędkość pod maraton i w warunkach bez silnego słońca bym przebiegł maraton w czasie X to czy mam teoretyczne szanse nie przejmować się słońcem i w takim samym czasie X przebiec maraton po patelni?

Pozdrawiam
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
tomasz

Nieprzeczytany post

A czy Ty nigdy nie biegałeś w upale? To już nie ma znaczenia co się wówczas dzieje. W upale wyniki zawsze są gorsze - a czlaego to już inna kwestia. Efekt kończowy jest ujemny.
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

FREDZIO pisze: ...
Po pierwsze ....
Po drugie ....
Po trzecie ...
...
Dzięki za obszerną odpowiedź.

Zgadzam się oczywiście, że największe rezerwy u większości biegaczy amatorów tkwią w możliwości zwiększenia ilości czasu spędzanego na treningach, tylko że każdy z nas chce jak najefektywniej spożytkować godziny wyrwane z takim trudem innym zajęciom oraz rodzinie i dlatego staramy się jak najbardziej upodobnić nasz trening do treningu mistrzów ;-) - i stąd moim zdaniem te testy Żołądzia, WB1, WB2, WB3, progi itd... o których tu ciągle rozmawiamy. Tak szczerze powiedziawszy to czasem mam wrażenie, że pewnie niejeden zawodnik o fizjologii biegania może wiedzieć mniej niż uważny czytelnik forum, a to dlatego, że jeśli się nie interesuje podstawami treningu, to trener mu coś pomierzy i każe biegać tyle i tyle i z takimi tempami czy tętnami.... ale to na marginesie.

Nie ukrywam, że to co piszesz o II zakresie jest bardzo interesujące dla mnie, bo właśnie co do tego środka treningowego mam w moim planie dużo wątpliwości. Biegam go według definicji amerykańskiej i mam cały czas mętlik czy jednak nie za szybko.
Mimo stosowania treningu pod maraton użycie tego środka treningowego tłumaczy mi mój postęp w biegach na 10 km na jesieni. Z powodu totalnej porażki w biegu docelowym w zeszłym roku czyli MW odpuściłem sobie systematyczność treningu, a mimo to odcinałem jeszcze kupony od uczciwego treningu sprzed maratonu ustanawiając kolejne życiówki na 10 km.

A co do mojego treningu to prawda, że się za niego wziąłem ;-) i to dość mocno (na moim poziomie uważam, że najwięcej mogę zdziałać systematycznością), ale nie przesadzaj z tym dokładaniem, bo Ty przecież też się nie obijasz z Oursem ;-) Nie ukrywam, że liczę jeszcze na poprawę na "dyszki" ale największego efektu spodziewam się w maratonie i mam nadzieję że w tym roku żadna kontuzja mi już nie przeszkodzi.

Pozdrawiam
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

tomasz pisze: A czy Ty nigdy nie biegałeś w upale? To już nie ma znaczenia co się wówczas dzieje. W upale wyniki zawsze są gorsze - a czlaego to już inna kwestia. Efekt kończowy jest ujemny.
Biegałem w upale i oczywiście wynik nie był najlepszy, tylko nie mogłem być pewien, czy to wina upału czy tego, że nie byłem odpowiednio przygotowany. Zastanawia mnie to ponieważ są ludzie, którzy mówią że upał im nie przeszkadza, a dodatkowo 2 moich biegowych znajomych wykręciło w tym roku super czasy w "patelnianych" warunkach. Spodziewane czasy podawane przez nich sporo przed biegiem (nie wiedzieli jaka będzie pogoda) były bardzo zbliżone do osiągniętych.
Drążę ten temat z prostego powodu - docelowym moim startem jesiennym jest Maraton Warszawski. Jest on w takim terminie, że zawsze się może przytrafić prażące słońce, a gdybym wiedział że to nie ma tak naprawdę aż takiego znaczenia byłbym spokojniejszy. ( w sumie na olimpiadzie w Atenach w środku lata też biegli maraton i wykręcili niezłe czasy)
Dodam jeszcze że chodzi mi o bieg maratoński.

Pozdrawiam
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
tomasz

Nieprzeczytany post

Jak się obawiasz słońca to pobiegniej w Poznaniu. W 2006r było 14st.

Może masz genetycznie obniżoną termoalność wydajności płucnej. Czyli, że w podwyższonej temperaturze mięśnie szkieletowe "pracują" INACZEJ. Jest to mała wydajnosc płóc w podwyższonym stanie termalnosci. Cech raczej osobnicza.
tompoz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2698
Rejestracja: 14 sty 2003, 12:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Test Coconiego ma jedną wielką zaletę jest testem terenowym.
Pisałem już tu Wam że stosował go Lance Amstrong do określna mocy generowanej na progu mleczanowym.
I przywiązywał bardoz ważna wage do tego testu a szczegóły mozna sobie poczytać w książce Pan aCoyla opisującej cały rok przygotowań Lanca Amstronga.

Tompoz
Tompoz
Awatar użytkownika
Deck
Ekspert/Fizjologia
Posty: 1269
Rejestracja: 20 cze 2002, 12:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

FREDZIO pisze:Po trzecie - ja raczej zgaduję, ze test Conconiego to pokazuje jako że był wymyśłony w tamtych czasach. I być mozę to co on pokazuje - pokazuje raczej jakąś wartość związaną z progiem beztlenowym (czyli wynikającym ze zmian parametrów oddechowych - ilość pochcłanianego tlenu/wydychanego dwutlenku węgla) a nie z parametrów mleczanowych? No nie wiem, tak strzelam.
Teraz poruszasz sprawę progu tzw. wentylacyjnego, a on tak jak i pozostałe progi, ma podłoże metaboliczne. Po prostu, powyżej pewnej intensywności zaczynamy spalać więcej węglowodanów, wzrasta tzw. współczynnik oddechowy R (do wartości >1). Spalanie węglowodanów różni się od spalania tłuszczy tym, że w jego efekcie powstają duże ilości mleczanu i dwutlenku węgla. Więcej CO2 powoduje pobudzenie oddychania w celu jego wydalenia na zewnątrz i stąd w pewnym momencie zaczynamy inaczej oddychać, co jest właśnie uważane za wystąpienie progu wentylacyjnego.
FREDZIO pisze:Polscy fizjolodzy - Ryszard, Deck i pewnie inni.
Bez przesady, wymieniasz mnie jednym tchem z Ryszardem?! Zdecydowanie nie jestem godzien.

Tompoz, ale TŻ też jest/może być testem terenowym.
PiotrekMarysin pisze:Czy to co napisałeś oznacza, że jeśli mamy poprzez badanie wyznaczoną prędkość progową i bazując na tym biegniemy z odpowiednim tempem maraton a jest słoneczny dzień i tętno skacze nam trochę ponad wartość dla tej prędkości(tętno progowe) to mimo wszystko się nie będziemy zakwaszać i przebiegniemy maraton bez problemów?
Tętno jest tylko pewnym wskaźnikiem kosztu energetycznego. Słoneczny dzień nie wypływa bezpośrednio na wartość tętna. Gdy jest cieplej inaczej zachodzą procesy termoregulacji, dochodzi ewentualne odwodnienie, a co za tym idzie i zagęszczenie krwi. To i pewnie parę innych rzeczy sprawiają, że tętno wzrasta. Wzrost tętna jest odpowiedzią na coś, końcowym efektem. Jak wzrasta, to należy sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego, a nie po prostu zwalniać, żeby utrzymać je na założonym poziomie. Moje tętno progowe, mierzone w na bieżni mechanicznej w laboratorium jak i w terenie (TŻ, testy potwierdzeniowe), wynosi (lub wynosiło) ok. 168ud/min. Średnie tętno z maratonów to przeważnie 171-174ud/min, ostatnie kilometry biegam na tętnie w ok.180ud/min. Dlatego właśnie staram się biegać raczej na tempo niż tętno.

Wracając do twojego pytania, to jest oczywiście szansa, że wykonałbyś założenia, aczkolwiek podejrzewam, że z trochę większymi problemami.

Tomasz, napisałeś bardzo dobry cytat Ryszarda, bo nie ma tam ani słowa o tętnie, jest tylko tempo. Jak widać, najlepsi nie zawracają sobie tym głowy. :oczko:

Jeśli chodzi o próg 4mmol, to jest on oczywiście dużym uśrednieniem. Dla przykładu mogę podać, że panczeniści mają próg w okolicach 8mmol, kajakarze też mają dość wysoko. Generalnie, w wysiłkach wykonywanych rękami progowe wartości mleczanu są wyższe, niż w wysiłkach wykonywanych nogami. To uwaga dla tych, którzy myślą, że coś zaczynają rozumieć :oczko: :hej:
kto biega ten nie lebiega
ENTRE.PL Team
SBBP.waw.pl
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

No, poza tym z tym progiem nadal jednak fizjolodzy nie są zgodni.
Polscy - Ryszard, Deck :) - preferują ten na poziomie MLSS.
Ale naprzykład znalazłem artykuł który w 2003 roku napisał francuski fizjolog Veronique Bilat.
Można to znaleźć przez Google - teraz nie podam dokładnie źródła bo mam na innym komputerze.
Ten Bilat robił w 2003 roku badania na grupce ponad 20 Kenijskich biegaczy - mężczyźni i kilka kobiet. Przyzwoici zawodnicy ;) - 10 km nieco powyżej 28 minut, czyli nie absolutny kenijski top ale jak widać nieźli.

Ci zawodnicy trenują do dychy. On (ten Bilat) próbuje tam przeanalizować rozłożenie intensywności treningów.
Albo z większą objetością na tempie progowym (mleczanowym) albo z tempem blisko 100% vo2max albo pomiędzy - czyli ze startowym na 10 km.
Wnioski wyciąga wg mnie troche przedwczesne i zbyt daleko idące. Nie będę teraz tutaj opisywał szczegułów, całość znajdzie się na nowym bieganie.pl. Zresztą mam to tak naprawde nie w oryginale ale w jednej z angielkojęzycznych książek i mam nadzieję, że z pomocą Decka uda mi się zweryfikować, że to co jest w ksiażce jest zgodne z artykułem Bilata.

Ale - co chciałem pokazać.
Jak Bilat oznacza prędkość na progu mleczanowym? Jako intensywność przy której w testach które robił stężenie mleczanu wzrosło o 1 mmol (jeszcze nie wiem jak wyglądały te testy).
I wg tego w zależności od zawodnika - wyszło to od 3,5 do 5 mmol.
Więc jak widać, 4 mmol to nie tak jeszcze odległa historia i jak widać próg na poziomie jak go wyznaczają Polscy fizjolodzy nie jest jedynym obowiązującym na świecie.

To było tak gwoli obowiązków informacyjnych jakie pełnić musi bieganie.pl.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Tu jest oryginał. I pomyliłem się - jego nazwisko to Billat a nie Bilat.

http://www.ms-se.com/pt/re/msse/abstrac ... 44!8091!-1
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Fredzio, ja wymiekam, juz nie nadązam z informacjami, które przekazujesz :hahaha:
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ