Maciej Jagusiak – Chciałbym, by biegacze mieli świadomość ruchu | podcast bieganie.pl

[yacool]

Ooo, pole position. Podoba mi się. Oby tylko nie skończyć jak pan Ayrton.

[Viki_83]

W tym podcaście akurat nie ma nic o szybkim bieganiu. Obóz pomoże w bieganiu bez kontuzji, a jak nie będzie bólu i kontuzji to można się skupić na treningach i budowaniu formy. W tym przypadku szybkie bieganie ma być efektem ciągłej pracy treningowej nieprzerywanej kontuzjami a nie samą zmianą techniki biegu.

Inni trenerzy sa innego zdania.

Dyskusja dotyczy akurat tego konkretnego podcastu. A tam na pytanie czy metoda pozwala biegać szybciej pada odpowiedź, że pozwala biegać bez kontuzji dzięki czemu regularne treningi mają się przełożyć na progres. Nie ma słowa o tym, że sama metoda ma pozwolić na szybsze bieganie. Tak naprawdę jedyne co oferuje ta metoda to brak bólu i kontuzji i to jest ciągle podkreślane na każdym kroku. I tyle. Nic więcej ciekawego tam nie ma. Nawet pada gdzieś tam zdanie że jak nie boli to lepiej nic nie zmieniać i nie kombinować. Dlatego cały podcast sprawia wrażenie mało konkretnego, nie ma tam nic co mogłoby zainteresować biegacza, chyba że właśnie ma kontuzje i chce się jej pozbyć.

Zresztą dostać się na taki obóz to niełatwa sprawa, bo miejsca podobno rozchodzą się w kilka godzin

[Pączek]

Jacek, mimo wymienienia Ciebie, Jagody i Huba razem to jednak można powiedzieć, że nie traktuję waszych metod na równi.

Przyznam, że Maciek trochę mnie zaskoczył. Mocno dystansował się od dosyć radykalnych tez Romanova. Zbiło mnie to z tropu i bałem się, że drążenie będzie odbierane jako próba ataku i przyciskania gościa, który był bardzo stonowany i nic nie próbował mi wciskać. Serio trochę zmieniłem zdanie o nim i prywatnie sądzę, że ma spoko wiedzę z zakresu jakiejś tam funkcjonalnej strony, tyle że zabrnął w POSE tak daleko, że teraz ciężko zawrócić. I tak jak opowiadał to tu chodzi o trening dla zdrowia, a nie wyczyn, czym zamknął pewne pole do dyskusji. To już teraz bardziej trening Jagody niż Romanova i akurat myślę, że to dobra zmiana kierunku.

[yacool]

Zgadzam się, jagoda jest jeszcze młody i może być elastyczny. Co innego Romanov. Na starość wielu się radykalizuje i zamyka we własnej bańce.
A co do szybkiego biegania, to ja w podkaście jasno powiedziałem, że 29 minut na dychę to nie jest poziom weryfikujący metodę treningową i tu przyjąłem taki sam tok myślenia, mówiąc o prewencji i ciągłości treningowej jako sposobie na progres. Nic więcej nie mogę na razie powiedzieć. No chyba że Seba poleci 28 minut z hamowania. To zacznę mieć wtedy podejrzenia, że coś tu się kroi.
Romanov (nie wiem czy jagoda też) mówi, że Bekele, Haile i inni biegają pose czy chcą czy nie. A więc dycha w 26 minut to jest metodą pose. I to jest właśnie ta największa manipulacja.

[pawo]

Myślałem, że rozkminianie metody pose skończyło się dziesięć lat temu, ale widzę że teraz ostry zakręt z rekordów światowych na zdrowe nogi Kowalskiego. Brak kontuzji w tej metodzie jest prawdopodobny, bo nią nie da się biec dłużej niż 30 sekund, a ktoś zafiksowany na nią nie robi postępów więc tak tkwiąc to trudno nawet o kontuzje. Nigdzie nie znalazłem wiarygodnych badań, że ona jest mniej kontuzjogenna sama w sobie, są natomiast badania, że jest nieoptymalna delikatnie mówiąc, a nawet destrukcyjna.
W tych wszystkich badaniach co przeglądałem jest mniej więcej tak:

Stwierdzono, że po przekwalifikowaniu biegowym Pose, ponownie przeszkoleni uczestnicy przyjęli styl biegania, który różnił się od ich normalnego stylu, bez zmiany określonych biomechanicznych czynników związanych z ryzykiem urazu kończyny dolnej

[Rolli]

Myślałem, że rozkminianie metody pose skończyło się dziesięć lat temu, ale widzę że teraz ostry zakręt z rekordów światowych na zdrowe nogi Kowalskiego. Brak kontuzji w tej metodzie jest prawdopodobny, bo nią nie da się biec dłużej niż 30 sekund, a ktoś zafiksowany na nią nie robi postępów więc tak tkwiąc to trudno nawet o kontuzje. Nigdzie nie znalazłem wiarygodnych badań, że ona jest mniej kontuzjogenna sama w sobie, są natomiast badania, że jest nieoptymalna delikatnie mówiąc, a nawet destrukcyjna.
W tych wszystkich badaniach co przeglądałem jest mniej więcej tak:

Stwierdzono, że po przekwalifikowaniu biegowym Pose, ponownie przeszkoleni uczestnicy przyjęli styl biegania, który różnił się od ich normalnego stylu, bez zmiany określonych biomechanicznych czynników związanych z ryzykiem urazu kończyny dolnej

No powiedzmy, ze z POSE poprawia technikę leśne czlapacze, co wyraźnie poprawi ich wyniki. Elite z tych rozważań można wykluczyć. Ale to chyba nie docelowa grupa Jagody.

[PiotrSn]

Według mnie Pan Jagoda w tej rozmowie po prostu stwierdza, że nie proponuje ideologii, tylko szereg wskazówek jak poprawić technikę biegu (moim zdaniem całkiem rozsądnych). Przy okazji przyznaje też, że lądowanie pod środkiem ciężkości jest niewykonalne, co też wydaje mi się prawdą (wystarczy to sobie narysować). Oczekiwanie, że proponowana zmiana techniki - jeśli ma sens - powinna od razu przełożyć się na poprawę wyniku wydaje mi się wygórowane, bo przecież poprawa techniki to tylko jeden z elementów treningu, i te elementy nie są niezależne. Ale to odnosi się chyba również do moim zdaniem bardziej kontrowersyjnego owijania się gumami, czy biegania na lince za rowerem (co akurat, jeśli dobrze pamiętam, można też znaleźć w książce o POSE)...

[yacool]

W pose biegają na lince za rowerem? A to nie wiedziałem. Ciekawe.

[Viki_83]

Ale to odnosi się chyba również do moim zdaniem bardziej kontrowersyjnego owijania się gumami, czy biegania na lince za rowerem (co akurat, jeśli dobrze pamiętam, można też znaleźć w książce o POSE)...

Mam książkę Romanova Biegowa Rewolucja, sprawdziłam, nie ma nic o owijaniu się taśmami ani lince za rowerem, jest tylko wiązanie linki do kostek i ktoś to musi trzymać z tyłu, więc ty ciągniesz a nie ciebie ciągną. Te gumy i rower to coś mi się kojarzy że w innym podcaście było

A czy wskazówki są rozsądne to nie wiem, może zależy dla kogo. Napewno nie są uniwersalne i dla każdego, ja akurat testowałam i wszystko się posypało, regres, kontuzje i zaczynało mnie to coraz bardziej irytować. Mam koleżankę która biega tą metodą już 1,5 roku, tupta sobie 6:40 i jest zadowolona, nic nie boli, brak progresu nie przeszkadza.

[PiotrSn]

Mam książkę Romanova Biegowa Rewolucja, sprawdziłam...
Mam koleżankę która biega tą metodą już 1,5 roku...

(1) Wydaje mi się, że gdzieś, w kontekście POSE, widziałem bieganie na lince za rowerem. Sprawdzę. Bieganie ze skrępowanymi nogami - chyba tylko u Yacoola.
(2) Nie chodzi o 'bieganie metodą', tylko o wskazówki, które moim zdaniem nie są głupie: dotyczące sylwetki, nie wydłużania nadmiernie kroku (przez stawianie stopy przed kolanem), itp.

[Mossar]

Z perspektywy amatora się może okazać że jakiej metody by się nie chwycić to właśnie doprowadzi do jakiegoś tam progresu i mniejszej ilości kontuzji. Yacool mowi o pośladach, Jagoda też. Mówi o wzmocnieniu dwójek, o tym żeby siłowo być przygotowanym itd. Koniec końców nawet jak sama idea jest drastycznie inna to i tak aktywuje się tyłek, flexory itd.

Nie chodzi mi o to że to jedno i to samo. Jak już wchodzimy na poziom półprofesjonalny, profesjonalny to na pewno ma znaczenie czy dążymy do sztywności, pracy nad powięzią czy do efektywnego podnoszenie stopy przy wytrąceniu z równowagi. Ale dla amatora pewnie i jedna i druga droga dałaby podobnie korzystne skutki. Mniej lub bardziej, ale korzyść i tak jest i pojawiają się pozytywne opinie na FB.

[PiotrSn]

W pose biegają na lince za rowerem? A to nie wiedziałem. Ciekawe.

Pewnie nie biegają, ale w książce 'Metoda Pose' (Romanov, Robson) jest taki rysunek zatytułowany 'Bieg za motocyklem' (biegnący przymocowany elastyczną linką do motocykla), mający ilustrować coś tam...

[yacool]

Trzeba odróżniać dobre rady od nieprawdy i manipulacji. Zwłaszcza w przypadku pose i jagody.

0:39 wiele osób biega dobrze technicznie na pierwszy rzut oka...
To jest nieprawda. Większość ludzi biega fatalnie. Zwłaszcza na pierwszy rzut oka.

1:52 nasłuchałeś się od wielu trenerów, że stopą trzeba grzebnąć, stopą trzeba mocno uderzyć w ziemię. Tylko od tego się biorą kontuzje.
To jest manipulacja. Bieganie powięziowe zasadza się na naciąganiu struktur, sprężynowaniu i mocnym grzebnięciu jako reakcji na mocne uderzenie. Pokazują to czujniki akcelerometryczne. Mocne grzebnięcie jest cechą charakterystyczną dobrego technicznie biegu. Nasze dotychczasowe doświadczenia pokazują, że takie bieganie nie prowadzi do kontuzji.

3:37 [gdy] moja stopa nie ląduje już pod biodrami tylko ląduje przed środkiem ciężkości obciążając i przeciążając mi staw skokowy. Z tego biorą się problemy z rozcięgnem, achillesami, mm płaszczkowatymi, piszczelowymi
To jest manipulacja. Istnieją też inne przyczyny takich problemów, na przykład niedostateczna praca mięśni pośladkowych, albo zaburzenia timingu pracy mięśni. Samo lądowanie pod środkiem ciężkości nie jest jedynym sposobem na prewencję. Prewencyjne może być równie dobrze lądowanie daleko przed środkiem ciężkości i włączanie do pracy większej masy mięśniowej, która aktywnie bierze udział w amortyzowaniu.

4:45 jeżeli dojdzie szybki bieg, to przeciążenia będą przeolbrzymie
To jest manipulacja. Jagoda sugeruje, że przeciążenia są źródłem kontuzji i należy ich unikać. Generowanie dużych przeciążeń jest normalnym zjawiskiem podczas biegu. Bieganie powięziowe koncentruje się na lepszym wykorzystaniu tych przeciążeń do generowania napędu. Sprawna powięź poddawana regularnemu bodźcowaniu przeciążeniami może chronić przed kontuzjami.

6:04 [celem jest, żeby przez jak największy czas ruchu ciało było rozluźnione]
To jest manipulacja. Jagoda sugeruje, że napięcie jest czymś złym. Napięcie jest naturalnym stanem ciała w trakcie trwania fazy podporu i nie ma fizycznej możliwości, żeby temu zapobiec. Napięcie jest niezbędne również w aspekcie prewencyjnym. Kontuzji nie da się uniknąć rozluźnianiem się tylko poprawą napięcia struktur, zbalansowaniem napięć, timingiem napięć itd. Cała koncepcja ruchu powięziowego opiera się na tensegracji, czyli zintegrowaniu struktur w jeden mechanizm utrzymywany w równowadze napięciowej. Nawet w fazie lotu.

Na końcu jest przesłanie jagody, że z dobrym ruchem i małym kilometrażem można biegać bez kontuzji i szybko. W jego przypadku to są 34 minuty na dychę z kilometrażu 45km/tydz.

W takim razie ja również pokuszę się o przesłanie. Z dobrym ruchem, który jest kompletnym przeciwieństwem pose, z małym kilometrażem i bez kontuzji Sebastian pobiegł w tym sezonie 29 minut na dychę. Z 70km/tydz. Można więc inaczej.

[yacool]

Przyjrzyjmy się teraz poderwaniu stopy dwójką w wahadle tylnym. LINK Jagoda sugeruje, żeby aktywnie pracować tymi mięśniami. Jest to klasyczny błąd obserwacji, gdy analizuje się biegaczy wyczynowych. Obszerne wahadło tylne jest zależne od prędkości biegu i polega bardziej na bezwładności niż mięśniowej intencji. Ponadto w chwili oderwania stopy od podłoża zginaczem stawu kolanowego jest mięsień płaszczkowaty, który jest rozciągnięty w tej fazie biegu. Dzięki jego górnym przyczepom na kości udowej, mięsień płaszczkowaty będzie zginać staw kolanowy, czyli w konsekwencji, to on podciąga stopę pod pośladek. Ta akcja mięśniowa nie jest intencjonalna tylko wynika z samoczynnego powrotu mięśnia do długości początkowej. Mamy więc do czynienia z pracą niemetaboliczną.
To co proponuje Romanov, a za nim jagoda, to jest intencjonalny, metaboliczny skurcz mięśni dwugłowych w wahadle tylnym. I jak pokazują badania, które wcześniej zamieścił Adam, rośnie wtedy wydatek energetyczny, czyli spada ekonomika biegu.

[Rolli]

Przyjrzyjmy się teraz poderwaniu stopy dwójką w wahadle tylnym. LINK Jagoda sugeruje, żeby aktywnie pracować tymi mięśniami. Jest to klasyczny błąd obserwacji, gdy analizuje się biegaczy wyczynowych. Obszerne wahadło tylne jest zależne od prędkości biegu i polega bardziej na bezwładności niż mięśniowej intencji. Ponadto w chwili oderwania stopy od podłoża zginaczem stawu kolanowego jest mięsień płaszczkowaty, który jest rozciągnięty w tej fazie biegu. Dzięki jego górnym przyczepom na kości udowej, mięsień płaszczkowaty będzie zginać staw kolanowy, czyli w konsekwencji, to on podciąga stopę pod pośladek. Ta akcja mięśniowa nie jest intencjonalna tylko wynika z samoczynnego powrotu mięśnia do długości początkowej. Mamy więc do czynienia z pracą niemetaboliczną.
To co proponuje Romanov, a za nim jagoda, to jest intencjonalny, metaboliczny skurcz mięśni dwugłowych w wahadle tylnym. I jak pokazują badania, które wcześniej zamieścił Adam, rośnie wtedy wydatek energetyczny, czyli spada ekonomika biegu.

Mięsień plaszczkowy nie jest przyczepiony do kości udowej i nie zgina kolana w zadnym momencie biegu.
https://fizjoterapeuty.pl/uklad-miesnio ... owaty.html

Jeszcze pare błędów, ale może potem.