Jacek Ksiąszkiewicz – czy istnieje ładne bieganie?

[yacool]

46 minut. A więc coś poszło nie tak. Mówił, że za gorąco i przetruchtał. Pierwszy miał 33 minuty więc chyba faktycznie coś tam nie sprzyjało. Czekamy na kolejne podejście. Życzę powodzenia i trzymam kciuki.

Tymczasem pan mądrala wrzucił fajny film, bo znowu z nim się nie zgadzam. Ale konstruktywnie na mnie to działa w przeciwieństwie do tych głupot u jagody.
Sposób myślenia o problemie redukcji VO jest logiczny. Zwiększamy overstriding i spada wtedy nieco VO, a więc też siły oddziaływania na ciało w pionie. Niestety dalej kończy się zgoda, bo owszem rosną wtedy siły poziome w wyniku lądowania dalej przed środkiem masy, czyli te siły hamujące lecz wg mądrali są one złe, bo niszczą kolana i takie tam. Poza tym dla niego cykl rozciągania i skracania istnieje tylko w kierunku pionowym. Czyli nie wykracza poza utarte schematy. Hamowanie jest be. Tymczasem to co popchnęło Sebastiana, nomen omen do przodu, to właśnie nasilenie hamowania, czyli włączenie do biegu cyklu rozciągania i skracania, ale w kierunku poziomym. Ten cykl nazywany z angielskiego stretch shorten cycle wymaga wyjaśnienia, bo to nie jest takie proste jak z rozciąganiem i skracaniem sprężyny. Taka analogia jest zbytnim uproszczeniem przez to, że powięź ma dziwną cechę przypominającą ciecz nieniutonowską, ale o tym już było i może kiedy indziej do tego wrócę.
Tymczasem wyobraźcie sobie coś potężniejszego niż łuk, co ciska strzały na dużo większą odległość. Kusza. Ale nie taka do rączki. Potężna kusza której ramiona naciąga się nogami i rękami jakby się robiło martwy ciąg. Praca jaką trzeba wykonać do naciągnięcia kuszy, żeby zgromadzić w niej energię potencjalną sprężystości jest adekwatna do zasięgu jaki uzyskamy przy wystrzale. W jaki sposób zgromadzić energię potencjalną sprężystości w naszym ciele inaczej niż poprzez wstępne wyhamowanie? Nie ma nic potężniejszego do wykorzystania w tym celu jak właśnie gwałtowne wyhamowanie. Chcesz mieć większy zasięg, w domyśle dłuższy krok dzięki silniejszemu wybiciu, to musisz najpierw wyhamować. Tu nie ma nic za darmo.

[Drwal Biegacz]

46 minut. A więc coś poszło nie tak. Mówił, że za gorąco i przetruchtał. Pierwszy miał 33 minuty więc /.../

Czy aby stres go nie zjadł! Szczególnie gdy czytał ten wątek! Bo odpuścił całkowicie!

Tu nie trzeba niczego udowadniać, że coś (gumy w takiej czy innej wersji) działa lub nie, trzeba być być autentycznym, czyli było jak było, jest jak jest, wówczas można z tego wyciągać jakieś przydatne wnioski.

No chyba, że jakaś kontuzja...
Ale jakby dało się dowiedzieć i wrzucić tutaj, jak trenował co robił od jednej dychy do tej (ile gum było) to, przynajmniej dla mnie było by interesujące (bardzo)!

[Drwal Biegacz]

/.../
Za chwilę coś o przednim wybiciu, które rejestrują akcelerometry i tylnym wybiciu, którego akcelerometry nie rejestrują. Ciekawe są te dynamiczne procesy, których kompletnie nie widać, a stanowią clue napędu w bieganiu.

Było o tym?

[yacool]

Chyba było w poprzednim wątku Ricardo.
No a na razie bawcie się taśmami, tak jak Siedlak kombinuje.

[kkkrzysiek]

A te wcześniejsze 36' było na ateście czy na trasie, której brakowało z pół kilometra? Bo już różne historie się zdarzały, a na pierwszy rzut oka to właśnie za krótka trasa jest najbardziej prawdopodobnym wytłumaczeniem poprawy życiówki o kilka minut.

Sent from my ASUS_I006D .

[yacool]

Nie wiem. Wiem jedno. Karateka was zmobilizował do działania, co mi się nie udało jak tu jestem na forum od kilkunastu lat. Taka prawda. Nie będę się dąsał z tego powodu, ale trochę wkurwiony byłem, przyznaję.

[Siedlak1975]

Zawiązałem gumę na 4 razy zaczynając zaraz nad kolanami.
Zrobiłem 2x45m/4' spacer(tip topki) z minimalnie podniesioną piętą obciążajac przód stopy.
Poślady niezły !@$%^& dostały.
Poczekam dzień/dwa jaka bedzie reakcja. W środę może dołożę jedno powtórzenie

Czuć dzisiaj poślady dość mocno ale nie skatowałem czyli chyba ok. Do środy puści. Zrobie 3 serie

[yacool]

Tworzy się jakaś procedura, która będzie z czasem modyfikowana. Coś takiego musi przejść każdy jeżeli chce to dopasować do siebie. Dlatego tak trudno jest dać gotowca dla każdego.
Dziś testowałem moje tejpy na dziewczynach, potem wrzucę filmik. Tejpy dają też konkretne bodźce może nawet zbliżone do taśm.
Edit:
ilczak, wrzuć ten filmik z taśmami, bo to jest dobry materiał do analizy.

[tkobos]

Sposób myślenia o problemie redukcji VO jest logiczny. Zwiększamy overstriding i spada wtedy nieco VO, a więc też siły oddziaływania na ciało w pionie. Niestety dalej kończy się zgoda, bo owszem rosną wtedy siły poziome w wyniku lądowania dalej przed środkiem masy, czyli te siły hamujące lecz wg mądrali są one złe, bo niszczą kolana i takie tam.

Filmu nie oglądałem, ale podobnie jak w przypadku overstridingu rzecz może się rozbijać o terminologię i odpowiednią definicję danego pojęcia. Nierzadko w dyskusjach o bieganiu ciężko się dogadać bo różne osoby używają danego pojęcia w trochę różny sposób. Z ciekawości przeglądnąłem kilka prac, w której pojawia się termin "braking forces" i we wszystkich wspominają o niezaprzeczalnym wkładzie elastyczności tkankowej w redukcję kosztu energetycznego biegu. Oczywiste jest, że do uzyskania elastycznego zwrotu potrzebujemy hamowania. Mam jednak wrażenie, że dla nich "braking force" to nie są te siły, które potem da się sprężyście odzyskać. Raczej "braking force" to są te dla nich te siły, które hamują nas już "nieodwracalnie". W przypadku tych części sił hamujących jak najbardziej można próbować obronić tezę, że działa to niekorzystnie dla stawów, gdyż praca mięśniowa potrzebna do takiego hamowania, które nie przekłada się na ruch musi gdzieś zostać rozproszona w postaci ciepła.

To poniekąd też może tłumaczyć wyniki uzyskane przez Filipa, w których wychodzi, że szybsi biegacze hamują mniej a nie bardziej:
https://teoria-ruchu.pl/2022/06/twoja-m ... em-jestes/

Skupianie się na samych wartościach hamowania może być mylące, bo to czego nie wiemy tylko na podstawie takiego pomiaru to ile z tego hamowania dany zawodnik jest w stanie "zrecyklingować". Być może szybsi biegacze hamują mniej, ale np. potrafią z tego odzyskać znacznie większy procent i w efekcie koszt energetyczny biegu jest niższy. Ale tego chyba nie ma jak zmierzyć bezpośrednio, przynajmniej nie wiem jak.

Z tego też widać, że pójście w jedną lub drugą ze skrajności wydaje się być wątpliwym sposobem na poprawię ekonomii biegu. Z jednej strony, jeśli się skróci krok, zwiększy kadencję i ogólnie wytłumi krok to być może łatwiej będzie odzyskać większy procent energii wynikającej z hamowania, ale z drugiej strony tej energii będzie mniej. Z drugiej strony, jeśli wejdzie się w większy overstriding i mocniejsze "dowalenie w glebę", to łączna ilość energii wzrośnie, ale jeśli wartość bezwzględna tej energii "odzyskanej" będzie taka sama jak wcześniej, to raczej nic nie wyniknie z tego dobrego. Mówiąc krótko, tak w dużym uproszczeniu to na problem doboru kadencji i długości kroku można spojrzeć jako na problem optymalizacyjny, w którym optymalne rozwiązanie jest determinowane przez indywidualne zdolności osoby do "recyklingowania" sił hamujących. To z kolei można pewnie wiązać właśnie z umiejętnością zaangażowania jak największej masy tkanek do sprężynowania. Bez zwiększenia tej masy wydaje się, że sama próba zwiększenia overstridingu będzie bezcelowa. Chociaż oczywiście można wierzyć, że organizm jest na tyle inteligentny, że się zaadaptuje w czasie do takiej procedury właśnie w ten sposób. Pewnie tak jak zwykle, większe znaczenie ma nie tyle "co" się robi, a "jak" się to robi.

[yacool]

Tak, chodzi o zaangażowanie tych mas sprężynujących. Wartości hamowania mogą coś mówić, ale stawiam na to, że ważniejsze jest kiedy te wyhamowania występują i jaki mają przebieg. Bo to może dać lepszy obraz właśnie odnośnie tego udziału mas sprężynujących. Z amatorami jest ten problem, że wraz ze wzrostem tempa prawdopodobnie maleje udział mas sprężynujących i wyhamowanie jest brane bardziej na szkielet. W wyczynie to może być wartość stała w całym zakresie temp. Oczywiście wyczynowiec też ma swoje granice. Pewnie będzie to gdzieś w okolicy 11-12 sekund na 100m, bo potem włącza się tryb sprinterski raczej, czyli znaczny wzrost kadencji i ucieczka od przeciążeń.

Edit:
Trzeba też wyraźnie zaznaczyć, że w badaniach Filipa mamy bardzo adekwatną reprezentację amatorów jako badanych obiektów. Z elitą tak nie jest. Najszybszym zawodnikiem, którego mierzył Filip jest Sebastian i było to w poprzednim sezonie zanim dokonaliśmy zmian, po których wzrosła sztywność pracy i odczucie bardzo szarpanego biegu. Nie wiemy jak teraz przebiegałaby charakterystyka wyhamowań. Poza tym nie wiemy absolutnie nic jak by to wyglądało u zawodników z poziomu 12 minut na 5K. Trzeba mieć to cały czas na uwadze, bo wnioski Filipa są intrygujące, ale w mojej ocenie przedwczesne.

[Panzer_General]

Jestem ciekawy czy zawodcy czołowka biegów srednich i gługich trenuje poprzez pomiar mocy podobnie jak to robią kolarze.

Tompoz

[yacool]

Pomiar mocy jest podważany w środowiskach biomechaników jako nie oddający dynamiki biegu. O tym też wspominał Filip w naszej rozmowie. To się po prostu nie klei, bo bieganie to nie rowerowanie. Zwłaszcza bieganie wyczynowe.

[yacool]

Seba mi pisze, że Szymon Żywko poleciał 13:51 na 5000. Bardzo dobre wieści. Gratulacje.
Tak sobie myślę, że te 2:08 w maratonie może być najlepszym co spotkało biegi na piątkę od czasów Bronka. Może to wreszcie odżyje. Ja bym nawet dał 2:06, żeby tylko młodym kompletnie wybić z głowy maraton. I żeby skupili się na naprawdę szybkim, a nie królewskim bieganiu.

[cichy70]

Pomiar mocy jest podważany w środowiskach biomechaników jako nie oddający dynamiki biegu. O tym też wspominał Filip w naszej rozmowie. To się po prostu nie klei, bo bieganie to nie rowerowanie. Zwłaszcza bieganie wyczynowe.

no też usłyszałem to parę razy i to od poważnych zawodnikow co zresztą być może wynika z oporu środowiska.
niemniej po paru latach ze strydem stwierdzam, że pomysł świetny ale pomiary kurwy.
szczególnie jeżeli chodzi o te trwające koło 8 sekund, może wtedy ostatnia sekunda lub dwie są miarodajne ale w takim razie ma to przełożenie na blede pomiary całości w tym CP co jest o tyle wazne, że im większa moc maksymalns tym CP mniejsze a to przekłada się na to, że przeważnie wtedy CP jest zawyżone i zapierdalamy za mocno.
dla amatorów ma to jeszcze jakiś sens dla zawodowców żaden stwierdzam że smutkiem bo byłem wielkim zwolennikiem koncepcji.
przy współczesnych GPS nawet na foodpods szkoda go brac.

[Viki_83]

Tak wyszło że zrobiłam wczoraj gumy w domu, trochę marszu, trochę truchtu z salonu do sypialni Dużo tego nie było, ale tyłek poczułam. Dziś od rana też czułam a na treningu z każdym kilometrem było coraz gorzej. I zastanawiam się czy dzień przed akcentem to jest dobry pomysł bo te nowe taśmy jednak bardziej katują poślady.
W tym tygodniu gumy odpuszczam bo w sobotę mam zawody i nie chce już nic kombinować.