Jacek Ksiąszkiewicz – czy istnieje ładne bieganie?

[tkobos]

Od initial contact do drugiego grzebnięcia upływa ledwie 20ms. W tym czasie noga podporowa jest ciągle w fazie wykrocznej.
edit: sprawdziłem ponownie i tam zamiast czasu w ms jest podane w ilości klatek, ale to i tak nie zmienia faktu, że jest to w fazie wykrocznej.

A peak vertical impact nie powinien definiować granicy między fazą wykroczną a zakroczną? Bo jeśli tak, to jest to jednak faza zakroczna.

[yacool]

No to już kwestia interpretacji by była, ale te fazy zostały zdefiniowane raczej nie po tym jak wykryto taki pik tylko z relacji geometrycznych. I tak tą granicą wykroczno-zakroczną mogłoby być zrównanie się kolan na przykład.
https://youtu.be/SDQ273k6kh4 Tutaj widać że to zrównanie jest później.

[yacool]

Najlepszy oficjalny rekord w biegu na 5000 m był ujemnie skorelowany ze sztywnością struktur ścięgien w prostownikach stawu kolanowego

Im lepszy czas na 5k tym mniejsza sztywność mi wychodzi. Więc jak to się czyta w końcu?

[tkobos]

Ok, to jest kwestia definicji, ale wydaję mi się, że tutaj lepiej patrzeć "funkcjonalnie" niż geometrycznie (chociaż słowa wykroczna czy zakroczna odnoszą się do geometrii). Peak vertical impact jest jednak bardziej istotny niż to czy kolana są równolegle.

Takie luźne przemyślenie. Była już mowa o tym, że nie można zredukować biegacza do punktu z masą. W szczególności, to też oznacza, że nie można zredukować dynamiki ruchu tylko do dynamiki środka ciężkości. Kończyna dolna też ma swoją dynamikę, która jest oczywiście zależna od środka masy, ale nie można jej pominąć. Taka robocza hipoteza mogłaby być następująca, że karbon ma bardziej zlokalizowane działanie niż nam się być może wydaje. Być może to drugie grzebnięcie jest fenomenem dynamiki stopy, która jest w jakimś sensie częściowo niezależna od dynamiki miednicy. Jasne, wydaję się, że stopa jako część dystalna powinna być znacznie mniej ważna niż miednica, ale jednak nie do końca jest to prawda. Z punktu widzenia fizyki jest oczywiste, że posiadanie ciężaru daleko od środka obrotu jest wyjątkowo niekorzystne i było to badane już ileś razy, że dodanie ciężaru x do buta zwiększa koszt energetyczny biegu o wiele bardziej niż gdyby ten sam ciężar x zawiesić w okolicy miednicy. Pewnie wiele osób zna uczucie biegania w ciężkich trailowych butach, które np. jeszcze dodatkowo są oblepione całe błotem. Nogi obracają się jak mucha w smole, a ruch biegowy jest potwornie zmulony. Gdyby chcieć opisać uczucie jakie daje karbon, to można powiedzieć, że to jest idealnie ten sam kierunek, ale z dokładnie przeciwnym zwrotem. Te buty są już od początku bardzo lekkie, ale wydaje się, że ze względu na swoje responsywne własności, że w istocie ważą jeszcze mniej. To trochę tak jakby stworzyć buta z ujemną wagą. Albo stworzyć buta, który daje takie uczucie jak przy biegu bez butów, ale bez negatywnych konsekwencji związanych z biegiem na boso. Tak jakby, wyciąga to co najlepsze z bosaka i biegu w dobrze amortyzowanych butach.

Tak dla jasności: te dywagacje są próbą wyjaśnienia dlaczego karbon może dawać taki efekt jaki daje, mimo teoretycznie działania w momencie, który nie wydaje się optymalny z punktu widzenia dynamiki miednicy. Może on być jednak optymalny z punktu widzenia dynamiki samej stopy i mieć związek z tym efektem drugiego grzebnięcia.

[yacool]

To jest możliwe. Karbon jest najbardziej odkształcony w około 22 sekundzie nagrania, które wrzuciłem wcześniej. Tylko wtedy można go jakoś przyrównać do tyczki. Jeden koniec płytki jest przytwierdzony do podłoża, a drugi koniec jest ciągnięty przez piętę do góry i do przodu. Tak jakby w każdym kroku karbon chciał nam tego buta zsunąć z pięty, czyli jakby ciągnie nogę do tyłu i to byłaby ta praca jaką trzeba włożyć w odkształcenie karbonu w pałąk. W momencie oderwania zyskujemy popchnięcie. Ale nie popchnięcie nas tylko naszej stopy do obszerniejszego wahadła. Wszystko fajnie się spina. Tylko dlaczego wciąż alfy dają najlepszy efekt? Poduszki powietrzne przecież nie zachowują się jak tyczka i łuk.

[tkobos]

Nie wiem czy alfy dają najlepszy efekt, chyba są różne opinie na ten temat, a badania nie pamiętam co mówią. Ale możliwe. Natomiast to może być tak jak pisałem: tak jakbyśmy w trakcie jednego kroku biegowego mogli sobie zmieniać obuwie w zależności od preferencji. Przy ładowaniu wiemy, że lepiej mieć pod stopą dobrą amortyzację, bo na bosaka ciężko jest dowalić w glebę tak mocno, gdyż ciało się wzbrania. Z drugiej strony, kiedy np. stopa jest w powietrzu oczywiste jest, że najlepiej w ogóle nie mieć żadnego buta. Nie wnikając w dokładne granice pomiędzy tymi fazami, można powiedzieć, że takie buty realizują trochę takie dwie wykluczające się (przynajmniej przed erbą karbonu) jakości, które but może posiadać. Te poduszki powietrzne mogą mieć związek z po prostu lepszą amortyzacją bez istotnego wzrostu wagi buta. To już może być taka optymalizacja innowacji, ale nie prawdziwy przełom jaki był w pierwszych Vaporach.

[pawo]

Tylko wtedy można go jakoś przyrównać do tyczki. Jeden koniec płytki jest przytwierdzony do podłoża, a drugi koniec jest ciągnięty przez piętę do góry i do przodu. Tak jakby w każdym kroku karbon chciał nam tego buta zsunąć z pięty, czyli jakby ciągnie nogę do tyłu i to byłaby ta praca jaką trzeba włożyć w odkształcenie karbonu w pałąk. W momencie oderwania zyskujemy popchnięcie.

Wizualizuję ten opis i widzi mi się, że nic by to nie dało, to jakby o tyczce chcieć skoczyć do tyłu.

[yacool]

Tomek, to jest zgrabne wyjaśnienie. Trzeba jednak pamiętać o tym, że ten karbonowy element jest jednak wytłumiany przez samą piankę. Ona stawia jakiś opór. Możliwe, że granica między poduszkami z przodu i pianką z tyłu zmniejsza ten opór. To tak jako pewna propozycja wytłumaczenia dlaczego taki dzielony but mógłby być lepszy od jednolitego.
A co do definicji granicy między fazą wykroczną i zakroczną, to można zamiast piku uderzenia wziąć pik wyhamowania środka masy (nie wiem czy on się pokrywa z pikiem uderzenia) albo pik przyspieszenia środka masy, który pokrywa się z drugim grzebnięciem itd. Wszystko to jednak odbywa się dużo wcześniej zanim karbon zacznie być wyginany.

[yacool]

to jakby o tyczce chcieć skoczyć do tyłu.

Patrząc z punktu widzenia środka masy, dla stopy w wahadle tylnym, to początkowo chyba dobry kierunek.

[tkobos]

Patrząc z punktu widzenia środka masy, dla stopy w wahadle tylnym, to początkowo chyba dobry kierunek.

No właśnie tak. Dla mnie karbon daje dokładnie takie uczucie, jakby tam był zamontowany silniczek, który dodatkowo pomagał ruszyć w stopę w najtrudniejszym momencie. To jest jakby ten moment kiedy biegnąc w ubłoconych, ciężkich butach czujemy uczucie takiego wysiłkowego dźwigania stopy. Przełomem mogło być uzyskanie tego efektu w połączeniu ze świetną amortyzacją, bo wcześniej było jedno albo drugie.

[yacool]

Na tej podstawie można postawić hipotezę o polepszeniu ekonomiki biegu. Stopa jest bardziej porywana względnie do tyłu i w górę realizując obszerniejsze wahadło tylne. To daje początkowo pewną zwłokę w ruchu uda do przodu, ale zwiększa też zgięcie w kolanie nogi wymachowej skracając tym samym ramię wahadła i w konsekwencji dając dynamiczniejsze przejście od wahadła tylnego do przedniego, bez wzrostu wydatku energetycznego. Wymiennie pozwala to na bieg tym samym tempem dalej lub pokonanie tego samego dystansu szybciej. Super. Ale... Z tym pierwszym się zgodzę lecz mam poważne wątpliwości, czy ten sam dystans da się przebiec szybciej. Tak łatwo nie ma.

[pawo]

A dlaczego w tych butach poprawa ekonomi po płaskim jest większa niż pod górę i z góry?

[yacool]

Daj się nacieszyć jednym, bo ty od razu chcesz wyjaśnień wszystkiego.

[pawo]

A ciesz się. Ja jestem biomechanicznym ślepcem więc mogę tylko polegać na jakiś badaniach, a one wykazują, że w vaporach zużycie tlenu spada o 4%, a w endorphinach o 2.5 %, a biomechanika ruchu raczej się nie zmienia. To o co chodzi.

[yacool]

Może o to co opisał Tomek. Jak coś samo się dzieje, czyli akurat tutaj stopa jest porywana mniej lub bardziej, to nie wymaga to twojego udziału, albo jakichś specjalnych umiejętności i rzecz sprowadza się do konstrukcji buta i jego właściwości aktywnego wsparcia.
Mnie jednak interesuje co innego. Nie zależy mi na tym, żeby Seba pobiegł 6k tempem 5k, bo do tego to się sprowadza. Chodzi o to co ładnie świeżak napisał w przypadku sztywniejszej tyczki.

Problemy są dwa - trzeba po pierwsze umieć dobrze "załadować" w tyczkę energię (jest to trudniejsze, bo jest sztywna) i trzeba umieć opanować ten gwałtowniejszy (w porównaniu do tyczki miękkiej) "wyrzut" większej porcji energii.

Innymi słowy, to że karbon pozwala mocniej załadować w glebę, bo rozkłada obciążenie na większej powierzchni (pasywne wsparcie) nie oznacza jeszcze, że biegacz jest w stanie to zrobić.