Komentarze: Powięziowo i tensegracyjnie - bezwysiłkowo ; ) - do 3 min/km

Komentarze do blogów treningowych, komentujcie w tym dziale w nie w blogach

Moderator: infernal

Awatar użytkownika
weuek
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1922
Rejestracja: 07 paź 2022, 16:56
Życiówka na 10k: 42
Życiówka w maratonie: 3:55
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Podobną radę miał dla mnie kolega z pracy (trenuje sportowe reprezentacje uczelniane). Jego zdaniem, wprowadzać korekty do sposobu ruchu można u człowieka ~20-letniego, a nie u ~40-letniego. To znaczy, próbować można, ale pożytek jest dyskusyjny, a nawet może być szkodliwy dla dziada co całe życie ruszał się inaczej. Sam widzę, że lewą stopę stawiam bardziej do środka niż prawą. Gdy o tym myślę i usiłuję zachować symetrię, to zauważalnie gorzej mi się biegnie, czyli spokój głowy zostaje zakłócony.

Ale z obserwacji też widzę, że jakaś tam samooptymalizacja nastąpiła, bo krok mam teraz krótszy, podskakuję mniej, zapewne lądowanie też nieco inne, czego jakimś tam efektem ubocznym jest to, że "szkodzą" mi buty doładowane w pięcie (sprawdziłem na doskonale znanych mi trasach, na które ubierałem różne buty).

W mieście czasem widzę biegaczy, którzy wyglądają jakby walczyli ze sobą. Nie wydaje mi się, żeby bieg był dla nich przyjemną czynnością. Ciekawe, że na okolicznych zalesionych górkach takich osób nie widuję - pewnie tam nie dobiegają. No i tam nie ma ich kto oglądać, więc szkoda tracić czas. ;-)
Nie umiem biegać, ale bardzo lubię. W szkole nigdy nie ukończyłem biegu na 1km, a w 2023. roku przebiegłem 3714 km. Nie robię planów i jest mi z tym dobrze.
New Balance but biegowy
Drwal Biegacz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1285
Rejestracja: 21 paź 2020, 20:15
Życiówka na 10k: 42:15
Życiówka w maratonie: 3:48:08
Lokalizacja: Wieś

Nieprzeczytany post

cichy70 pisze: 19 lis 2022, 08:51 drwal, nie chcę Cię zniechęcać do twoich eksperymentów, nie bierz mojego postu jakoś niegatywnie, po prostu zastanawiam się na d tym co piszesz
a że trafiłem w książce, którą dość mocno ostatnio studiuje -bieganie 80/20 na takie opisy, może warto się zastanowić, czy autorzy mają racji?
może warto poszukać tej książki przemyśleć dotychczasowe treningi i próby i zamiast eksperymentów, które nic Ci nie dają, lepiej zacząć po prostu trenować ?
pozdrówka
robert
Dzięki za podesłane materiały! Co do zniechęcania, nie ma obaw!

Generalnie nie zgadzam się z tym co twierdzi autor. Odnoszę wrażenie, że wnioski z badań są wysuwane pod tezę nie warto wprowadzać korekt ruchu, biegaj, nastąpi samooptymalizacja.

Ale jednocześnie: "„Cavanagh wnioskował na tej podstawie, że biegacze w naturalny sposób przyjmują najwygodniejszy dla siebie wzorzec ruchu albo też adaptują się do wybranego przez siebie wzorca tak, że z czasem staje się on najwydajniejszy."

Czyli jednak można (oczywiście zdaniem Cavanagha) zmodyfikować swój naturalny ruch do wybranego wzorca.

„Bez względu na to, czy mówimy o bieganiu chi, metodzie POSE, bieganiu ewolucyjnym, naturalnym czy jeszcze czymś innym, wszyscy trenerzy nauczający „poprawnej” techniki mają na myśli coś bardzo podobnego: wysoką częstotliwość kroku, niewielką jego długość, minimalne odbijanie się itd."

Przede wszystkim to itd. na końcu moim zdaniem świadczy o dużej ignorancji tematu technika, biomechanika ruchu.
I nie wszyscy, niestety nie znają Yacoola. Ale trudno ich za to winić. Jednak Ci "wszyscy" nie wymieniają wszystkiego (ukrytego pod tym itd) o czym mówi chociażby Yacool.

A co do mnie: Nie uczę się żadnej z tych cech! Te cechy będą konsekwencją tego czego się uczę, czyli realizacji ruchu biegowego, tego się uczę, jak biegać, jak organizm ma zrealizować krok biegowy.

Czyli uczę się nowego ruchu biegowego (jak biegać), tak jak np. chodziarze uczą się od nowa chodzić (na sportowo). Chcę wyjść poza ten naturalny dla mnie wzorzec ruchu, tak jak to zrobili chodziarze.

Zaznaczam dla mnie, bo taki Kipchoge pewnie nie musi wychodzić poza swój naturalny wzorzec ruchu. U niego pewnie sprawdzi się to wszystko co napisali autorzy tej pracy.

Dziwnie też brzmi argument z krótkim krokiem. Jak to przyłożyć do biegaczy klasy Kipchoge?

„Wielu ekspertów biomechaniki uważa dzisiaj, że z czasem krok każdego biegacza automatycznie staje się coraz wydajniejszy, toteż wprowadzanie świadomych zmian do techniki nigdy nie jest potrzebne, a zwykle jest szkodliwe.”

Jak jest możliwe by: „wprowadzanie świadomych zmian do techniki nigdy nie jest potrzebne, a zwykle szkodliwe”?

Świadoma zmiana … szkodliwa? To chyba jednak nie są świadomi co, dlaczego wprowadzają?
Coś tutaj autorzy mocno uprościli, pod cel, który chcą osiągnąć.

AUTOOPTYMALIZACJA. Chcę umieć dostrzegać te autooptymalizacyjne zmiany w ruchu, być świadomy tych zmian, nie chcę by działy się poza moją świadomością.

Głowa też często idzie na łatwiznę.

Patrząc na chodziarzy, efektywny wzorzec ruchu może dla głowy nie być do zaakceptowania kiedykolwiek. Dowodem na to jest ucieczka od tego wzorca ruchu podczas zawodów. (ostrzeżenia, czerwone kartki i dyskwalifikacje.
Dla głowy ten ekonomiczny wzorzec ruchu w chodzie sportowym okazuje się nie do zaakceptowania. I jak tu zaufać (nieświadomej/niekontrolowanej) autooptymalizacji?

weuek pisze: 19 lis 2022, 09:11 Podobną radę miał dla mnie kolega z pracy (trenuje sportowe reprezentacje uczelniane). Jego zdaniem, wprowadzać korekty do sposobu ruchu można u człowieka ~20-letniego, a nie u ~40-letniego. To znaczy, próbować można, ale pożytek jest dyskusyjny, a nawet może być szkodliwy dla dziada co całe życie ruszał się inaczej. Sam widzę, że lewą stopę stawiam bardziej do środka niż prawą. Gdy o tym myślę i usiłuję zachować symetrię, to zauważalnie gorzej mi się biegnie, czyli spokój głowy zostaje zakłócony.
Moim zdaniem, korektę ruchu można wprowadzać w każdym wieku. Są najwyżej większe granice tych korekt.

Co do symetrii, to okazuje się, że jej nie ma, nie jest możliwa, albo nawet nie jest potrzebna. Z tym ostatnim się zgadzam. Dlatego zamiast symetrii używam słowa synergii! Bardzo mi się to określenie podoba do ruchu biegowego.

Dziękuję za uwagi, to daje do myślenia.
Sam jestem ciekawy jak daleko zabiegnę ze zmianami w ruchu, ale pozytywne efekty pracy nad techniką już są bardzo u mnie odczuwalne, nie twierdzę widoczne, bo nie ma jeszcze znaczącej poprawy wyników. Ale cały czas biegam i to z przyjemnością.

Mimo, że dzisiaj kolejny bieg podczas, którego nie do końca poradziłem sobie z wysiłkiem mentalnym. :spoczko:

Pozdrawiam!
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4083
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Z przyjemnością przeczytałem tą wypowiedź.
Awatar użytkownika
cichy70
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4199
Rejestracja: 20 cze 2001, 10:59
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: zewszont.

Nieprzeczytany post

ja do niczego nie namawiam, ani nie przekonuję.
pokazuje inne być może prostsze metody na lepsze wyniki.
a być może wprost przeciwnie.
jednak zawsze uważałem, że lepiej mieć jest wybór niż nie mieć.
zdrówko.
ps
poza tym zachęcam przecież, do przeczytania całej książki, to tylko fragment całości.
Drwal Biegacz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1285
Rejestracja: 21 paź 2020, 20:15
Życiówka na 10k: 42:15
Życiówka w maratonie: 3:48:08
Lokalizacja: Wieś

Nieprzeczytany post

Cichy70, jeszcze raz dzięki za przesłane materiały. Warto wiedzieć jak inni na to patrzą, mimo że ma się inny pogląd na ten temat, albo chce inną drogą osiągnąć swój cel.

Z treningiem 80/20 już eksperymentowałem, czyli kiedyś coś takiego zrealizowałem. Nie było wow! Jednak to podejście nie jest dla mnie ostatecznie zakończone.

Z resztą, przygotowując się do moich ostatnich startów na 10 km biegałem dwa/trzy dni wolno i interwały x400/200m marsz. Bardzo mi ten układ odpowiadał, jako niezbyt obciążający. Uważam jednak, że są lepsze rozwiązania.


Pawo, cieszy mnie to, dzięki!

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
cichy70
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 4199
Rejestracja: 20 cze 2001, 10:59
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: zewszont.

Nieprzeczytany post

Jasne, każdy biega co mu pasuje i co go cieszy.
:-)
Awatar użytkownika
weuek
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1922
Rejestracja: 07 paź 2022, 16:56
Życiówka na 10k: 42
Życiówka w maratonie: 3:55
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Widzę, że mocno analizujesz cyferki. Może jesteś wysokaśny chłop, ale te 11 cm ruchu w górę to mi się wydaje bardzo dużo (przy 176 wzrostu mam zwykle coś około 6,5 cm). A do tego czas kontaktu z podłożem też raczej długi (przy niskiej kadencji). To tak ma być, tzn. w takie parametry ruchu celujesz? Nie ucieka tu za dużo energii, która mogłaby być wykorzystana do ruchu do przodu?
Nie umiem biegać, ale bardzo lubię. W szkole nigdy nie ukończyłem biegu na 1km, a w 2023. roku przebiegłem 3714 km. Nie robię planów i jest mi z tym dobrze.
Drwal Biegacz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1285
Rejestracja: 21 paź 2020, 20:15
Życiówka na 10k: 42:15
Życiówka w maratonie: 3:48:08
Lokalizacja: Wieś

Nieprzeczytany post

weuek pisze: 04 gru 2022, 21:31
Dzięki za zainteresowanie, podzielenie się opinią i pytania!

Co do 11 cm w górę, to faktycznie (tak myślę) być może jest to trochę za dużo w stosunku do długości kroku.

Zastanawiające jest/ciekawe, że podskakuję mniej więcej tak samo wysoko niezależnie od tempa (kadencji, długości kroku)
Czyli (właśnie mi to uświadomiłeś) jest to cecha mojej obecnej realizacji kroku biegowego. :spoczko:

Będę jednak chciał zejść niżej, powiedzmy do 8 cm, ale nie kosztem sposobu realizacji kroku biegowego. Usprawnię trochę biodra i myślę, że obniży się samo. Ale nic na siłę. Ma być dobry krok biegowy.

Co do czasu kontaktu uznaję, że jest dobry gdy jest poniżej 250 ms, niezależnie od tempa.

Jednak przy większych prędkościach czas kontaktu powinien być niższy.

I tak np. biegnąc 10 km w tempie 4:32 miałem czas kontaktu 228 ms, kadencję: 169, krok: 130m, a oscylację 10,8 cm)

Przy niższej kadencji trudniej jest uzyskać krótszy czas kontaktu, tak samo jak biegnąc pod górkę.

Zapytam z ciekawości, jaki masz czas kontaktu przy kadencji ok 160, albo przy tempie np. 5:00 lub 5:50?

Pozdrawiam!
Awatar użytkownika
keiw
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 9029
Rejestracja: 12 paź 2014, 14:32
Lokalizacja: Szczecin

Nieprzeczytany post

Dane z pasa są niestety mało wiarygodne.
U mnie dziś średnie odchylenie pionowe z pasa Garmin to 10,6 cm, a wg Stryd 8,52 cm.
Tyle samo są warte inne dane z pasa.

Edit:
Nałożyłem wykres:
Obrazek
Mój Blog "Luźne wpisy"
Mój Blog "Luźne wpisy" - Komentarze

Zrzucone w biegu kilogramy, cierpliwie czekają w lodówce.
Awatar użytkownika
weuek
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1922
Rejestracja: 07 paź 2022, 16:56
Życiówka na 10k: 42
Życiówka w maratonie: 3:55
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Nieprzeczytany post

To świetnie - jest lepiej niż informuje pas. :-)
Drwal Biegacz pisze: 05 gru 2022, 21:06 Zapytam z ciekawości, jaki masz czas kontaktu przy kadencji ok 160, albo przy tempie np. 5:00 lub 5:50?
Trudno mi znaleźć akurat takie tempa, a kadencję zawsze mam wyższą (bo "drypcę" - tak żona mówi), no i większość biegam z samym zegarkiem, tylko na bieżnię biorę dodatkowy czujnik, gdyż zegarek koszmarnie się spóźnia z odczytem zmian w tętnie. Do wycieczek po okolicznych polach i pagórkach pasa mi nie potrzeba.

Znalazłem taką dyszkę po chodnikach miasteczka w tempie 4:48 sprzed tygodnia:

190 spm
Avg Run Cadence
1.09 m
Avg Stride Length
6.2 %
Avg Vertical Ratio
6.9 cm
Avg Vertical Oscillation
251 ms
Avg Ground Contact Time

Buty Escalante 2.0, które w kadencji pewnie pomagają, ale w czasie kontaktu niekoniecznie.

Inna, znacznie starsza dyszka w tempie 4:28:

192 spm
Avg Run Cadence
1.16 m
Avg Stride Length
5.9 %
Avg Vertical Ratio
7.1 cm
Avg Vertical Oscillation
244 ms
Avg Ground Contact Time

To na obcasie 5mm (Carbon X).
Nie umiem biegać, ale bardzo lubię. W szkole nigdy nie ukończyłem biegu na 1km, a w 2023. roku przebiegłem 3714 km. Nie robię planów i jest mi z tym dobrze.
Awatar użytkownika
przemekEm
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 885
Rejestracja: 04 wrz 2019, 12:45
Lokalizacja: Warszawa

Nieprzeczytany post

190+ kadencja i krok 1.09 czy 1.16, to może być właśnie hamulec do postępów. Lepiej tracić trochę na pionowej oscylacji, ale nie skracać kroku, bo kadencję łatwiej na zawodach podkręcić, niż drepcząc w ten sposób wydłużyć krok. Tempo to długość kroku * kadencja. Kadencja powyżej 200 może być bardziej męcząca niż długi krok, więc szybko osiągasz sufit, krok spokojnie możesz wydłużyć do 1.5-1.8, ale nie można się bać trochę podskakiwać.
Awatar użytkownika
weuek
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1922
Rejestracja: 07 paź 2022, 16:56
Życiówka na 10k: 42
Życiówka w maratonie: 3:55
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Racja, postępów szybkościowych to już u mnie daaawno nie było. Ale dobrze mi z tą kadencją (zwłaszcza w przełajach), a i kontuzji żadnych nie ma, więc niekoniecznie pragnę to zmieniać.
Nie umiem biegać, ale bardzo lubię. W szkole nigdy nie ukończyłem biegu na 1km, a w 2023. roku przebiegłem 3714 km. Nie robię planów i jest mi z tym dobrze.
Drwal Biegacz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1285
Rejestracja: 21 paź 2020, 20:15
Życiówka na 10k: 42:15
Życiówka w maratonie: 3:48:08
Lokalizacja: Wieś

Nieprzeczytany post

keiw pisze: 05 gru 2022, 21:30 Dane z pasa są niestety mało wiarygodne.
/....
Skąd takie przekonanie?

Stryd jest zakładany na stopę, więc raczej trudniej mu zmierzyć wysokość podskakiwania środka ciężkości. Musi to jakoś wyliczyć na podstawie ponoszenia stóp. Czyli jeżeli ktoś z tyłu bardziej/mniej podwija/unosi stopę to może to być decydujące.
Z paska na piersi jest to raczej proste, góra-dół korpusu i tyle.

Spytam tak z ciekawości czy pomiary z jednej i drugiej nogi są takie same/podobne?

Pozdrawiam!
Drwal Biegacz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1285
Rejestracja: 21 paź 2020, 20:15
Życiówka na 10k: 42:15
Życiówka w maratonie: 3:48:08
Lokalizacja: Wieś

Nieprzeczytany post

przemekEm pisze: 06 gru 2022, 09:23 /.../ krok spokojnie możesz wydłużyć do 1.5-1.8, ale nie można się bać trochę podskakiwać.
Witam!
"krok spokojnie możesz wydłużyć do 1.5-1.8..." W moim przypadku nie jest to takie proste, i wydaje mi się, że w ogóle nie jest to takie proste. Nie udało mi się jeszcze biegać krokiem 1,70m :grr:

Jednak:
weuek pisze: 05 gru 2022, 21:55 /.../
Znalazłem taką dyszkę po chodnikach miasteczka w tempie 4:48 sprzed tygodnia:

190 spm
Avg Run Cadence
1.09 m
/.../
Inna, znacznie starsza dyszka w tempie 4:28:

192 spm
Avg Run Cadence
1.16 m
/.../

190/1,09m i 192/1,16 - warto spróbować trochę popracować nad długością kroku.

Przy długości 1,30m daje to już 4:03

a przy 1,5m = 3:31!
Kadencja 190
Jednak kadencję łatwiej kontrolować=zwiększyć, niż wydłużyć krok


Wszystkim dziękuję za komentarze!
I pozdrawiam!
Awatar użytkownika
keiw
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 9029
Rejestracja: 12 paź 2014, 14:32
Lokalizacja: Szczecin

Nieprzeczytany post

Drwal Biegacz pisze: 06 gru 2022, 20:47 ...
Skąd takie przekonanie?

.....

Spytam tak z ciekawości czy pomiary z jednej i drugiej nogi są takie same/podobne?

Pozdrawiam!
Przekonanie też pochodzi z własnych obserwacji. Widzę różnice pomiędzy pasem a Stryd i tez mam swoje odczucia.
Biegam dużo już lat, to pewne niuanse potrafię wyczuć i zdecydowanie nie zgadzam się z danymi z pasa Garmina.

Dane z nóg podawane przez Stryd są bardzo zbieżne. Teraz nie mam dwóch czujników, ale jak kupiłem wersję Wind, to przez miesiąc biegałem z dwoma czujnikami i robiłem porównania.

W danych z pasa widać nawet na wykresie, że one odstają, jak się nałoży na to profil wysokości lub inne dane do porównania.
Masz tylko pas, to jesteś wpatrzony w to, co ci on prezentuje i nie masz punktu odniesienia ;-)

Porównywałem również dane z pasa oraz z Garmin RD Pod i te są też różne. Opinie są takie - z forum Garmina, że czujnik RD Pod jest dokładniejszy niż pas.
Mój Blog "Luźne wpisy"
Mój Blog "Luźne wpisy" - Komentarze

Zrzucone w biegu kilogramy, cierpliwie czekają w lodówce.
ODPOWIEDZ