Jacek Ksiąszkiewicz – czy istnieje ładne bieganie?

[pawo]

Żadna z tych osób nie trenowała niczego wcześniej, chodziło o to czy taki test z "internetu" ma jakiś sens.
Tak na oko wyszło, że ma. To miała być taka zabawa. No ale ponieważ były wątpliwości, no bo jak stwierdzić przy dwóch podobnych osobnikach który ma przewagę jakich mięśni, to sprawdziliśmy maksymalne zakwaszenie po dwóch kółkach na maksa. To oczywiście nie jet jakimś dowodem ale daje do myślenia, a poza tym ktoś ten test wymyślił. Nie wiem skąd taki pomysł skakania, nie drążyłem ale teraz się zastanawiam.

Na chłopski rozum, to strategia z głębszym kucaniem będzie efektywniejsza u każdego, jeżeli mówimy o jednym podskoku. Pytamy więc o to, czemu jedni ludzie wybierają intuicyjnie lepszą strategię, a inni gorszą.

A o tym bym nie pomyślał, ciekawe.
No a skąd mięsień wie w jaki sposób uzupełnić ATP, z którego systemu skorzystać i co będzie najlepsze i to będzie za chwile, jakiś szósty zmysł Też ciekawe pytanie i być może te dwie rzeczy jakoś się łączą.

edit: coś mi wycięło zdanie. Pytałem czy ta zła strategia jest w takim razie wyuczona, a raczej niewyuczona, podczas życia?

[tkobos]

Żadna z tych osób nie trenowała niczego wcześniej, chodziło o to czy taki test z "internetu" ma jakiś sens.
Tak na oko wyszło, że ma. To miała być taka zabawa. No ale ponieważ były wątpliwości, no bo jak stwierdzić przy dwóch podobnych osobnikach który ma przewagę jakich mięśni, to sprawdziliśmy maksymalne zakwaszenie po dwóch kółkach na maksa. To oczywiście nie jet jakimś dowodem ale daje do myślenia, a poza tym ktoś ten test wymyślił. Nie wiem skąd taki pomysł skakania, nie drążyłem ale teraz się zastanawiam.

No ok, ale jeżeli to było w klubie fitness, to jednak pewnie coś tam trenowali, nawet jeżeli czysto amatorsko. Zrozumiałem, że mleczan badany był po podskoku, a nie w osobnym teście. No, to wtedy ma to (badanie mleczanu) większe znaczenie moim zdaniem. Czyli można powiedzieć - wykazaliście (no, może duże słowo, ale powiedzmy:), że istnieje korelacja pomiędzy wyborem strategii ruchowej w maksymalnym skoku w górę i poziomem maksymalnego zakwaszenia po dwóch kółkach.

No a skąd mięsień wie w jaki sposób uzupełnić ATP, z którego systemu skorzystać i co będzie najlepsze i to będzie za chwile, jakiś szósty zmysł Też ciekawe pytanie i być może te dwie rzeczy jakoś się łączą.

A nie znasz powiedzenia: Twoja wątroba nie musiała iść na medycynę, żeby zacząć funkcjonować:)?

edit: coś mi wycięło zdanie. Pytałem czy ta zła strategia jest w takim razie wyuczona, a raczej niewyuczona, podczas życia?

To znowu jest pytanie, na które można by pewnie odpowiedzieć w książce, a nie w dwóch zdaniach. No, w zasadzie to mniej więcej o tym jest pierwsza książka Feldenkraisa, którą wydał, czyli "Body and Mature Behavior: A Study of Anxiety, Sex, Gravitation, and Learning". Generalnie polecam, ale dosyć ciężko się to czyta. W ogromnym skrócie, to myślę, że można powiedzieć tak: normalnie rozwijające się dziecko opanowuje te podstawowe funkcje ruchowe, gdzieś do 13-14 roku życia. Tak podawał przynajmniej Feldenkrais, ale pamiętajmy, że książka była pisana 70 lat temu kiedy nie było komputerów, smartfonów itd. No, ale przyjmijmy, że to się mniej więcej zgadza. Więc te funkcje, które są bardziej "specjalistyczne", takie jak nie wiem, strzelanie z łuku, po prostu są niewyuczone. Nigdy tego nie robiliśmy, no to nie umiemy. Te, które są jednak w miarę "elementarne" i wszechobecne w życiu, czyli choćby to "stanie prosto" - prawdopodobnie tego jednak się kiedyś nauczyliśmy dobrze, ale potem na to nałożyliśmy inne doświadczenia, które w jakiś sposób nas zdezorganizowały w tym zakresie. Mówiąc jeszcze inaczej, ceną, którą płacimy za posiadanie tych wszystkich wyższych funkcji, które nabywamy w okresie dojrzewania, są późniejsze trudności z tymi w zasadzie trywialnymi. Ile osób ma astmę i inne problemy z oddychaniem, a wydawałoby się, że to przecież najbardziej podstawowa funkcja ze wszystkich. Ok, ale jutro mogę spróbować jakoś podejść do Twojego pytania od bardziej praktycznej strony:)

[pawo]

. Czyli można powiedzieć - wykazaliście (no, może duże słowo, ale powiedzmy:), że istnieje korelacja pomiędzy wyborem strategii ruchowej w maksymalnym skoku w górę i poziomem maksymalnego zakwaszenia po dwóch kółkach.

Racja. No ale możemy przyjąć, że zakwaszenie u nietrenujących ma związek z typem włókien, ocena wzrokowa i mini wywiad, też naprowadzają na typ umięśnienia, więc trochę naciągany ale można wysnuć wniosek, że rodzaj podskoku jest skorelowany z typem włókien.

A nie znasz powiedzenia: Twoja wątroba nie musiała iść na medycynę, żeby zacząć funkcjonować:)?

A nie znałem.
Tylko, że pytam poważnie, czy wybór rodzaju podskoku ma związek z wyborem "paliwa" albo czegoś tam jeszcze, bo moim zdaniem tylko łączenie, czy raczej badanie powiązań ma sens.

Ok, ale jutro mogę spróbować jakoś podejść do Twojego pytania od bardziej praktycznej strony:)

Bardzo proszę, chętnie posłucham, znaczy poczytam.

[tkobos]

Tylko, że pytam poważnie, czy wybór rodzaju podskoku ma związek z wyborem "paliwa" albo czegoś tam jeszcze, bo moim zdaniem tylko łączenie, czy raczej badanie powiązań ma sens.

Pośrednio na pewno ma, ale powiedziałbym, że wybór strategii ruchowej jest determinowany jednak całym osobistym doświadczeniem. Posiadanie takiej, a nie innej, odziedziczonej struktury, czyli np. rodzaju włókien mięśniowych, będzie z dużym prawdopodobieństwem predysponować Cię do preferowania jakiś wzorców zachowania ze zbioru wszystkich. Do tych wzorców dobudujesz sobie inne, i tak dalej. Ostatecznie będzie to więc jakiś łańcuch przyczynowo skutkowy, którego jednym z tych początkowych ogniw mogą być właśnie te włókna mięśniowe lub inne cechy odziedziczone, ale to raczej nie będzie decydujące ogniwo dla strategii, którą obierzesz. Tak bym to widział.

[tkobos]

Bardzo proszę, chętnie posłucham, znaczy poczytam.

To próbując podejść od bardziej praktycznej strony, dzisiaj zrobiłem ten Twój test swojej 4-letniej córce. Powiedziałem jej: "mam zadanie dla Ciebie, skocz jak najwyżej. Ale najwyżej jak potrafisz!" Ani chwili się nie zastanawiała tylko zeszła do głębokiego przysiadu, żeby wyskoczyć. Tak na oko, to zeszła nawet zbyt głęboko, tzn. nie potrafiła już wykorzystać tej głębokości efektywnie, a sam ruch, nie był jeszcze zbyt dobrze skoordynowany, no ale Ona ma dopiero 4 lata. Zresztą, znając ogromy potencjał dzieci do uczenia się, to jakbym jej powiesił lizaka na ścianie kilka centymetrów nad poziomem, do którego obecnie doskakuje, to pewnie w ciągu kilku minut by to sobie zoptymalizowała...

W każdym razie, to co było absolutnie jasne, to to, że na tym etapie jej rozwoju, taka "mądrość w ciele" - napięcia łuku - już istnieje. Czy ma to związek z kompozycją jej włókien mięśniowych? Bardzo wątpię... myślę, że każde normalne dziecko na tym mniej więcej etapie rozwoju zareagowałoby podobnie, o ile tylko dobrze zrozumiałoby o co się je prosi. Więc wracając do Twojego pytania: obstawiam, że te różnice, które zauważyłeś pomiędzy ludźmi pojawiają się jednak na późniejszym etapie życia, mogą mieć pośredni związek z fizjologią danej osoby, ale raczej więcej niż tylko z tym.

[yacool]

No tak, takie obserwowanie dzieci daje dużo do myślenia. Zwłaszcza początki raczkowania, gdzie raczej ta siła już jest, ale wciąż nie ma koordynacji i w rezultacie maluch nie ma szans na jakiekolwiek przemieszczenie się. W momencie, gdy pojawia się koordynacja, to od razu jest metr, dwa eksploracji, a w końcu poznawana jest cała podłoga w pokoju. Następny etap to oczywiście pionizacja i to jest jeszcze ciekawsze do obserwowania. Na tym etapie jest teraz Oliwka, córka Sebastiana. Może czegoś od niej się nauczy, że nie warto na siłę, a lepiej sposobem.

Natomiast wyciąganie daleko idących wniosków z obserwowania biegających już dzieci, będzie prowadzić dorosłych na manowce. Choć wiadomo, że jest taka tendencja u zafascynowanych naturalnym bieganiem. Cokolwiek ta natura wg nich oznacza, jest to ślepa uliczka. Zwłaszcza jeśli inspiracją są nasze dzieci, które od kilku lat po pionizacji, poddawane są nieustannej socjalizacji. Z ciężkim tornistrem na czele, a właściwie na plecach.

[tkobos]

Sam chód, który przecież jest znacznie bardziej podstawowy niż bieg, kończy się kształcić dopiero gdzieś w okolicy 12-13 roku życia, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli ktoś pragnie budować modele biomechanicznego na podstawie biegu dziecięcego, to oczywiście nie ma to żadnego sensu. Zresztą dzieci biegają może i całkiem nieźle jak na swoje własne, dziecięce potrzeby, które nie mają jednak nic wspólnego z bieganiem maratonów po 3 minuty na kilometr. To już jest zbyt specjalistyczna czynność i nie da się oczekiwać, żeby ktokolwiek był w stanie to robić efektywnie bez naprawdę długotrwałych przygotowań.

Dziecko nie nadaje się więc do tworzenia modeli biomechanicznych, ale patrząc już z perspektywy szerszego obrazka, z obserwacji dzieci można czerpać całymi garściami jeśli chodzi o naukę samego ruchu. Naukę całkowicie organiczną, bo przecież nikt nie serwuje dziecku wykładów jak ma chodzić lub biegać, a ono nie wykonuje zaleconych ćwiczeń 3x dziennie, żeby się tego nauczyć. Jak dla mnie, to jest jeden z większych cudów tego świata, który wielu z nas ma przed oczami, a nawet często nie zwraca na niego większej uwagi.

[yacool]

Myślę, że ci kolesie z Boston dynamics i innych ośrodków doskonalenia chodu i biegu przez dwunożna roboty, czerpią inspirację właśnie od dzieci uczących się podstawowej lokomocji. No w każdym razie ja bym tam szukał. Lecz tak jak mówisz - maraton po 3:0 to jest kompletnie inna bajka. I tę bajkę trzeba najpierw odczarować, a potem napisać od nowa.

[Sikor]

potrafi w dobę przebiec więcej niż 300 km - jest w takim razie amatorem

Pewnie w trakcie ma sporo grzebnięć, ale żeby czujnik to mierzył przez 24h, to musiałby mieć sporą baterię na plecach.

Nie jest przecierz potrzebne nagrywanie przez cale 24h.
Wielkie zmiany miedzy minuta 6:00 a 6:01 pewnie nie zajda, za to rejestrujac np. 2-3 minuty co godzine mozna by zanalizowac zmiany zachodzace w czasie calego biegu.
O ile ofc czujnik ma tryb stand-by

[yacool]

No i tym sposobem dołożyłeś kolejną opcję do mojego czujnika.
Myślę, że tutaj lub w osobnym artykule przydałaby się jakaś solidna dyskusja o tym, co tak naprawdę można by mierzyć i w jaki sposób, bo jak widzicie na przykład tutaj, to jest zaledwie 6 parametrów. Piszę zaledwie, bo widzieliście, co rejestrują czujniki Filipa. Ale nie parametry stanowią problem tylko ich interpretacja, o czym pisałem już dawno temu.

Tymczasem nie skończyłem jeszcze miażdżyć Romanova i lądowania pod środkiem masy.
Tutaj macie ciekawy materiał, gdzie powtórzona jest informacja o 50, a nawet 60% odzysku energii z uderzenia. Tu również można to znaleźć. Ciekawe skąd ma te dane o wyczynie.
To jednak teraz nie ma znaczenia, ponieważ gdy weźmiemy sobie na warsztat to całe sprężynowanie określane w literaturze jako elastic recoil i przeciążenia niezbędne w takiej lokomocji (o nich mówi w filmie pan), to w przypadku metody pose nie ma w ogóle o tym mowy. Bo w założeniu pose, to lądowanie pod środkiem masy, minimalizowanie uderzenia, minimalizowanie hamowania i wychylenie ciała do przodu stanowi napęd. Wobec tego dlaczego w wyczynie, do którego tak ochoczo odwołuje się Romanov - wyczynie jako wzorze pose - są te całe przeciążenia, hamowanie i elastic recoil? W wywiadzie z Kleinem, gdy Romanov był o to zapytany, to jak zwykle odbił piłeczkę w sobie tylko znanym kierunku stwierdzając, że gdyby to sprężynowanie było najskuteczniejszym sposobem lokomocji, to najszybszymi zwierzętami lądowymi byłyby kangury.

[PiotrSn]

Tak sobie myślę o tej biomechanice w połączeniu z fizjologią, wzorach ruchu i uczeniu się ich, że warto na to spojrzeć z perspektywy tzw. sztucznych sieci neuronowych. Czyli układów dynamicznych złożonych z wielu oddziałujących ze sobą elementów, których kolektywne zachowanie zależy od siły połączeń między nimi. Uczenie, czy trening polega na osłabianiu lub wzmacnianiu tych połączeń. To, jak układ reaguje na bodziec (np. kontakt z bieżnią) zależy od tych połączeń. W tym jak podskakujemy, też jest jakiś wyuczony automatyzm, bo mając nieco inne mięśnie trochę inaczej się poruszamy, wzmacniamy trochę inne synapsy. Taka perspektywa ma konsekwencje dla treningu, bo zmieniając jakiś element nie do końca wiemy, jak to się przełoży na cały ruch...

Choć oczywiście taki model to nie wszystko, bo mamy jeszcze to coś między uszami, dzięki czemu na dłuższych dystansach jesteśmy lepsi od antylopy (jak to ktoś ładnie ujął).

Po tej refleksji wygooglałem sobie 'neural networks', 'gait', i może coś jeszcze, i wyskoczyły artykuły dotyczące analizy ruchu
(w sporcie też, ale przede wszystkim przy rozmaitych schorzeniach, jak np. parkinsonizm).

Nie wiem, czy to interesujące na tym forum, ale wasze refleksje też momentami mocno teoretyczne.

Ten overstriding też okazał się ciekawszy, niż początkowo myślałem...

[yacool]

Overstriding jest ciekawy ze względu na nieintuicyjną dynamikę procesów zachodzących dzięki jego istnieniu.

[PiotrSn]

A gdyby na overstriding spojrzeć w taki sposób, że zerowy znaczy punkt pierwszego zetknięcia z ziemią (powiedzmy śródstopie) pionowo pod kolanem, jak u Kipchoge. Wtedy położenie miednicy zależy od kątów zgięcia w stawie skokowym i kolanowym, może być nad lub za. (Zapomnijmy o POSE.)

Dlaczego w tej sytuacji (zerowy overstriding) elastic recoil (jaki by nie był, achilles czy cały układ ścięgien i powięzi) miałby nie działać?

[yacool]

Byłoby dziwne, gdyby nie działał, bo nawet w chodzie sportowym działa i jest zmorą nie do uniknięcia. Pytanie jest raczej, czy mógłby bardziej zastąpić pracę metaboliczną, czyli w konsekwencji przyczynić się do wzrostu ekonomiki biegu? Jeśli tak, to w kontekście overstridingu należałoby zapytać, czy jego zmniejszanie, czy powiększanie zwiększa udział elastic recoil?
No i jeszcze w kwestii położenia miednicy, to nie tylko zgięcia w stawach o tym decydują, ale też rotacje w stawach i to one mogą okazać się kluczowe, a nie zgięcia.

[tkobos]

Dlaczego w tej sytuacji (zerowy overstriding) elastic recoil (jaki by nie był, achilles czy cały układ ścięgien i powięzi) miałby nie działać?

Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale tak na chłopski rozum, to żeby elastic recoil zadziałał pełną parą, to chyba potrzebujesz jednak kontaktu z podłożem, bo ono Cię jakoś wyhamowuje (co tak swoją drogą chyba też daje częściowe wyjaśnienie odpowiedzi na Twoje poprzednie pytanie). Jeżeli więc przyjmiemy, że stopa pod miednicą, jest (orientacyjnie) optymalna w fazie najgłębszego podporu, no to musisz mieć jakąś przestrzeń, żeby "załadować", bo jak wylądujesz od razu już w tym końcowym miejscu, to nie ma miejsca na to ładowanie. Czyli faza podporu, mierzona od muśnięcia do najgłębszego podporu, musi mieć jednak charakter jakiegoś procesu.

Jeżeli rzucasz piłką w ten sposób, ze robisz zamach wyprostowaną ręką nad głową, żeby potem gwałtownie zmienić kierunek to oczywiście też wykorzystujesz elastic recoil, ale energia, którą jesteś w stanie odzyskać przy gwałtownym zderzeniu z podłożem jest na pewno o wiele większa niż jak tylko machasz ręką w powietrzu.

Tak sobie myślę o tej biomechanice w połączeniu z fizjologią, wzorach ruchu i uczeniu się ich, że warto na to spojrzeć z perspektywy tzw. sztucznych sieci neuronowych. Czyli układów dynamicznych złożonych z wielu oddziałujących ze sobą elementów, których kolektywne zachowanie zależy od siły połączeń między nimi. Uczenie, czy trening polega na osłabianiu lub wzmacnianiu tych połączeń. To, jak układ reaguje na bodziec (np. kontakt z bieżnią) zależy od tych połączeń. W tym jak podskakujemy, też jest jakiś wyuczony automatyzm, bo mając nieco inne mięśnie trochę inaczej się poruszamy, wzmacniamy trochę inne synapsy. Taka perspektywa ma konsekwencje dla treningu, bo zmieniając jakiś element nie do końca wiemy, jak to się przełoży na cały ruch...

Choć oczywiście taki model to nie wszystko, bo mamy jeszcze to coś między uszami, dzięki czemu na dłuższych dystansach jesteśmy lepsi od antylopy (jak to ktoś ładnie ujął).

Po tej refleksji wygooglałem sobie 'neural networks', 'gait', i może coś jeszcze, i wyskoczyły artykuły dotyczące analizy ruchu
(w sporcie też, ale przede wszystkim przy rozmaitych schorzeniach, jak np. parkinsonizm).

Nie wiem, czy to interesujące na tym forum, ale wasze refleksje też momentami mocno teoretyczne.

Ten overstriding też okazał się ciekawszy, niż początkowo myślałem...

Moim zdaniem, to o czym piszesz jest dokładnie właściwym kierunkiem. Czyli mówimy o układzie dynamicznym złożonym z wielu oddziałujących ze sobą elementów z połączeniami między nimi. Tutaj taka uwaga, że trening polega na wzmacnianiu lub osłabianiu tych połączeń, ale edukacja polega jednak na tworzeniu całkiem nowych połączeń. Edukacja i trening generalnie wymagają różnych podejść. Kiedy ludzie myślą o technice biegu, to uważają, że potrzebują treningu, ale w rzeczywistości potrzebują zazwyczaj edukacji. I to jest naprawdę zasadnicza różnica.

Dla ludzi zainteresowanych ruchem i tymi rzeczami, o których wspomniałeś, to np. ten Parkinson to fascynujące zagadnienie, o którym można wiele gadać. U normalnych ludzi nabywanie umiejętności ruchowych (czy w zasadzie jakichkolwiek umiejętności) przebiega w ten sposób, że na początku musimy się skupić, włożyć w to trochę energii i koncentracji. Uważać dokładnie co i jak robimy. No, ale z czasem jak nabywamy w tym jakiejś sprawności, to przychodzi nam to co raz łatwiej, aż w końcu w zasadzie robimy to na autopilocie, nie myśląc już o tym. W bardzo dużym uproszczeniu można powiedzieć, że w chorobie Parkinsona jest problem z dokładnie tą "automatyzacją" ruchu. Są przykłady ludzi z chorobą Parkinsona, którzy w tańcu ruszają się całkowicie jak zdrowi ludzie, nie do odróżnienia. Czyli kiedy są mocno skupieni na ruchu, skokowo poprawia im się jego jakość. Samo większe zwracanie uwagi na ruch już może zrobić im wielką różnicę, która generalnie u zdrowych ludzi jest ciężka do uzyskania. No, tylko, że zwracanie uwagi na ruch przez cały czas jest skrajnie upierdliwe, a w zasadzie to niemożliwe. Dlatego nie jest to fajna przypadłość. Nie mówiąc już o tym, że są lżejsze i niestety też cięższe odmiany tej choroby.

Że refleksje są mocno teoretyczne, to zdecydowanie fakt, ale forum najlepiej nadaje się jednak do rozważań teoretycznych:) co jeszcze nie znaczy, że praktyką się nie zajmujemy.