Skomentuj artykuł "Jak wytrenować wytrzymałość? – PODCAST #71 – Jacek Wosiek"

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
tkobos
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 645
Rejestracja: 28 lis 2011, 20:41
Życiówka na 10k: 35:17
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli pisze: 22 lis 2021, 11:56 I tu sam odpowiedziałeś na swoje pytanie:
"po co robić jednostki MD w treningu długodystansowca"
I widzisz... tu jest sedno sprawy. Ty próbujesz mi wmawiać, ze ja chce trenować ludzi pod MD... ja jednak próbuje proponować jednostki treningowe z programu MD.
No dobrze, ale ja pytam dlaczego je proponujesz. Właśnie próbuję się dowiedzieć czy ma to jakieś uzasadnienie. Bo jeżeli nie ma, no to po prostu trenujesz ludzi pod MD. Rozumiem w pełni jeżeli jest to uzasadnienie wynikające z praktyki - bo poprawiłeś się trzy minuty w maratonie czy ktoś tam z Twoich podopiecznych się poprawił. Ok, to nie jest żaden dowód oczywiście na nic, ale szanuję takie uzasadnienie, bo przecież nie na wszystko posiada się dowód. Może być tak, że tu bardziej chodzi o tę całą otoczkę "klubową", wspólne treningi i jeżdżenie na zawody, bardziej niż o jakiś konkretny efekt treningowy. Z takiego społecznego-życiowego punktu widzenia ma to sens. Ja jednak cały czas zmierzam do tego, żeby "wyekstraktować" z tego co jest ogólnie przydatne, a co już jest czystą specyfiką dystansów średnich.
pawo pisze: 22 lis 2021, 11:44 No tak ale jak chcesz podnieść pułap tlenowy, na treningu nawet się do niego nie zbliżając.
A co do arsenału długodystansowca, to taki trening jak 10 x 200-400 m z większą prędkością niż vVO2max, też się w nim zawiera.
1. Nie do końca rozumiem - chyba wprost z definicji trening z prędkością vVO2Max zbliża się do pułapu tlenowego.
2. Nie jest prawdą, że nie można podnieść pułapu tlenowego nie zbliżając się do niego, ale to jest chyba poza tematem dyskusji (i też nie jest to oczywiście żadne uzasadnienie, żeby nigdy tego nie robić).
3. No dobrze, ciężko jest wyznaczyć dokładną granicę między treningiem długodystansowym a średniodystansowym. To co jest w miarę logiczne i chyba nie budzące kontrowersji, to to, że niezależnie od dystansu, każdy potrzebuje czegoś w treningu chociaż trochę bardziej intensywnego niż jego docelowa intensywność. Ktoś kto startuje na 3000m na pewno będzie potrzebował prędkości powyżej vVO2Max, bo to jest mniej więcej jego tempo zawodów. Ale na pewno nie powiedziałbym, że 10x 200 m jest typową jednostką np. dla maratończyka. Chyba, że tak jak proponuje trener Jacek w luźniejszej formie, ale raczej nie z prędkościami powyżej vVO2Max.
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12875
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Rolli pisze: 22 lis 2021, 11:44 braki techniczne sa największym problemem w obozie amatorów i miejscem, gdzie powinno sie najpierw szukać rezerw.
+1
Od siebie dodam, że obóz wyczynowy ma ten sam problem. Skoro już wypowiadamy się tutaj pod wątkiem trenera Wośka, to nie dalej jak w sobotę miałem okazję obserwować jego zawodnika podczas zawodów City Trail w Poznaniu. Od strony technicznej wyglądało to typowo, czyli "po polsku". To jest kolejny przykład na niewydolność naszej myśli technicznej. Trenerzy nie potrafią nauczyć swoich zawodników skutecznego ruchu, bo klasyczne metody nie działają. Dlatego potem nadrabiane to jest ciężką pracą. To też kamyczek do ogródka tych, którzy wykrzykują, że nasi wyczynowcy się lenią, nie chce im się trenować, itd. Jest wręcz przeciwnie. To tytani pracy. Tyle, że wszystko idzie jak krew w piach i para w gwizdek.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

tkobos pisze: 22 lis 2021, 13:05 No dobrze, ale ja pytam dlaczego je proponujesz. Właśnie próbuję się dowiedzieć czy ma to jakieś uzasadnienie. Bo jeżeli nie ma, no to po prostu trenujesz ludzi pod MD. Rozumiem w pełni jeżeli jest to uzasadnienie wynikające z praktyki - bo poprawiłeś się trzy minuty w maratonie czy ktoś tam z Twoich podopiecznych się poprawił. Ok, to nie jest żaden dowód oczywiście na nic, ale szanuję takie uzasadnienie, bo przecież nie na wszystko posiada się dowód. Może być tak, że tu bardziej chodzi o tę całą otoczkę "klubową", wspólne treningi i jeżdżenie na zawody, bardziej niż o jakiś konkretny efekt treningowy. Z takiego społecznego-życiowego punktu widzenia ma to sens. Ja jednak cały czas zmierzam do tego, żeby "wyekstraktować" z tego co jest ogólnie przydatne, a co już jest czystą specyfiką dystansów średnich.
Moj przykład był tyko angedota (co chyba wyraźnie opisałem) ale anegdota która zaprzecza teze, ze trening MD psuje wyniki na długich dystansach. Takze przykłady moich podopiecznych, którzy wszyscy (!!!) sie poprawiają to zaprzecza. Czy to ma cos do czynienia z treningiem w klubie czy nie... trudno na takie abstrakcyjne pytanie odpowiedzieć.

Wiele twoich pytań juz odpowiedziałem u góry. Wystarczy przeczytać.

Oczywiście wszystkie teorie oparte sa na doświadczeniu trenerskim, i to jest obojętne czy Lydiarda, czy Danielsa i mało co da sie udowodnić zachowując ścisłe kryteria prac naukowych, wiec dla tego będą takie dyskusja raczej nigdy do końca nie wyjaśnione.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

yacool pisze: 22 lis 2021, 13:18
Rolli pisze: 22 lis 2021, 11:44 braki techniczne sa największym problemem w obozie amatorów i miejscem, gdzie powinno sie najpierw szukać rezerw.
+1
Od siebie dodam, że obóz wyczynowy ma ten sam problem. Skoro już wypowiadamy się tutaj pod wątkiem trenera Wośka, to nie dalej jak w sobotę miałem okazję obserwować jego zawodnika podczas zawodów City Trail w Poznaniu. Od strony technicznej wyglądało to typowo, czyli "po polsku". To jest kolejny przykład na niewydolność naszej myśli technicznej. Trenerzy nie potrafią nauczyć swoich zawodników skutecznego ruchu, bo klasyczne metody nie działają. Dlatego potem nadrabiane to jest ciężką pracą. To też kamyczek do ogródka tych, którzy wykrzykują, że nasi wyczynowcy się lenią, nie chce im się trenować, itd. Jest wręcz przeciwnie. To tytani pracy. Tyle, że wszystko idzie jak krew w piach i para w gwizdek.
Ostatnio czytałem na temat Podcastu "mądrzejszego" na temat kolejności treningu:
"Run better - run faster - run more" jako długofalowa kolejność przygotowania!
Powoli cos sie na świecie zmienia.
Awatar użytkownika
Deter
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1018
Rejestracja: 25 wrz 2017, 17:37
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Widzę Rolli, że się zaangażowałeś
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Deter pisze: 22 lis 2021, 13:29 Widzę Rolli, że się zaangażowałeś Obrazek
Co robić... nudy, a trening w siłowni juz zrobiony i plan na dzisiaj w klubie tez napisany.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4083
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

tkobos pisze: 22 lis 2021, 13:05 1. Nie do końca rozumiem - chyba wprost z definicji trening z prędkością vVO2Max zbliża się do pułapu tlenowego.
2. Nie jest prawdą, że nie można podnieść pułapu tlenowego nie zbliżając się do niego, ale to jest chyba poza tematem dyskusji (i też nie jest to oczywiście żadne uzasadnienie, żeby nigdy tego nie robić).
3. No dobrze, ciężko jest wyznaczyć dokładną granicę między treningiem długodystansowym a średniodystansowym. To co jest w miarę logiczne i chyba nie budzące kontrowersji, to to, że niezależnie od dystansu, każdy potrzebuje czegoś w treningu chociaż trochę bardziej intensywnego niż jego docelowa intensywność. Ktoś kto startuje na 3000m na pewno będzie potrzebował prędkości powyżej vVO2Max, bo to jest mniej więcej jego tempo zawodów. Ale na pewno nie powiedziałbym, że 10x 200 m jest typową jednostką np. dla maratończyka. Chyba, że tak jak proponuje trener Jacek w luźniejszej formie, ale raczej nie z prędkościami powyżej vVO2Max.
1) No właśnie, żeby zbliżyć się do tej prędkości to trzeba odcinki biegać tempem na 1500/3000m więc tempem biegu średniego.

2) Po kilku tygodniach od rozpoczęcia treningu pułap nie chcę tak łatwo rosnąć, prędkość przy maksymalnym poborze, to owszem łatwiej zwiększyć, choćby pracując nad techniką ale do tego też trzeba szybkości, No można wsiąść na rower i w tedy vVO2max wyjdzie większa.

3) Wspomniany przez Ciebie Daniels wyliczył Ci 200 po 33 sek a 400 po 68 sek.
Pobiegniesz 3000 m wyraźnie szybciej niż 8:30?
tkobos
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 645
Rejestracja: 28 lis 2011, 20:41
Życiówka na 10k: 35:17
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 22 lis 2021, 16:00 1) No właśnie, żeby zbliżyć się do tej prędkości to trzeba odcinki biegać tempem na 1500/3000m więc tempem biegu średniego.

2) Po kilku tygodniach od rozpoczęcia treningu pułap nie chcę tak łatwo rosnąć, prędkość przy maksymalnym poborze, to owszem łatwiej zwiększyć, choćby pracując nad techniką ale do tego też trzeba szybkości, No można wsiąść na rower i w tedy vVO2max wyjdzie większa.

3) Wspomniany przez Ciebie Daniels wyliczył Ci 200 po 33 sek a 400 po 68 sek.
Pobiegniesz 3000 m wyraźnie szybciej niż 8:30?
1. Do prędkości tak, ale do maksymalnego poboru tlenu nie. Kiedy biegniesz 5-kę na maxa (czyli wolniejszym tempem niż vVO2Max), to też w końcu dochodzisz do maksymalnego poboru tlenu. Bardzo możliwe, że nawet na dychę tak jest (chyba tak, ale nie pamiętam na 100%), ale np. na HM już nie. Chodzi o to, że od pewnej prędkości, pobór tlenu zaczyna wzrastać czasie przy stałej prędkości. Dlatego przy dobrze zaprojektowanym treningu interwałowym jesteś w stanie uzyskać długi czas przy maksymalnym poborze tlenu, operując na niższych prędkościach niż vVO2Max. Wydaję mi się, że to wszystko u Danielsa jest dokładnie opisane.

2) W życiu nic nie jest łatwe, ale tutaj masz dobrze udokumentowany przypadek przez fizjologa/trenera, który pracując z wytrenowanym już zawodnikiem był w stanie bardzo poprawić jego VO2Max, głównie poprzez większą objętość pracy (z mniejszą liczbą jednostek VO2Max niż gdy trenował wcześniej):

https://simplifaster.com/articles/how-t ... s-vo2-max/

Przeskok z 53 na 74.6 dla wytrenowanej już osoby to jest bardzo dużo. Zajęło to co prawda 3 lata, no ale cudów nie ma.

3) Tu się chyba nie rozumiemy jeżeli o ten schematyczny podział jednostek na kategorie, który podałem wcześniej (to jest jedynie na potrzeby dyskusji oczywiście). Dla mnie rytm Danielsa to jest coś co zakwalifikowałbym do kategorii b) i tak też wyjaśnia to sam Daniels - dla niego jest to jednostka techniczna, gdzie przerwy mogą być praktycznie dowolnie długie, a trening można przerwać jeżeli wkrada się zbyt duże zmęczenie. Być może w jego planach jest też jakaś odmiana rytmów dla średniaków, gdzie już jest to specyficzny trening pod ich potrzeby, ale dla długodystansowców generalnie tłumaczy to tak jak napisałem. Dla mnie tempo interwałowe Danielsa jest jednostką z kategorii a) i tutaj Daniels podaje 37/200 lub 74/400.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

Troche podgrzany Danielsem?
No to zobacz jak trenują inni.
Zobacz jak trenuje banda Ingebrigsten.
3x4x400 na tempie pod 1500mT... policz, to zobaczysz co to oznacza.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4083
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Co Wy tak z tymi cyferkami :niewiem: na samopoczucie najlepiej się biega, jak to było RPE, czy jakoś tak.
A jak już cyferki to pytanie mam.
Przy procesach tlenowych około 20% energii idzie na skurcz mięśnia a 80% na ciepło, jest szansa treningiem to zmienić i wyrwać do skurczu 1/2 punkty. Przesunięcie tej proporcji o 2 daje 22% na skurcz, więc wyrwaliśmy aż 10% energii, jakby to dało chociaż ze 3-4 procent odsunięcia się od pułapu tlenowego, to piątkę pobiegniemy tempem na 3 km, ale odsuniemy się też od progu i być może maraton pobiegniemy tempem połówki. :niewiem: :niewiem: :niewiem: , tak tylko się zastanawiam. Prawda, że dość kusząca opcja? Rolli jak szybko biegać, żeby to się udało? Czy nie da się w ogóle , bo geny i tak dalej.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 22 lis 2021, 21:36 Co Wy tak z tymi cyferkami :niewiem: na samopoczucie najlepiej się biega, jak to było RPE, czy jakoś tak.
A jak już cyferki to pytanie mam.
Przy procesach tlenowych około 20% energii idzie na skurcz mięśnia a 80% na ciepło, jest szansa treningiem to zmienić i wyrwać do skurczu 1/2 punkty. Przesunięcie tej proporcji o 2 daje 22% na skurcz, więc wyrwaliśmy aż 10% energii, jakby to dało chociaż ze 3-4 procent odsunięcia się od pułapu tlenowego, to piątkę pobiegniemy tempem na 3 km, ale odsuniemy się też od progu i być może maraton pobiegniemy tempem połówki. :niewiem: :niewiem: :niewiem: , tak tylko się zastanawiam. Prawda, że dość kusząca opcja? Rolli jak szybko biegać, żeby to się udało? Czy nie da się w ogóle , bo geny i tak dalej.
Juz napisałem: ekonomia ruchu.
To nie tylko 2%. To az 30%.
Im nieekonomiczne odbicie od podłoża tym więcej energii sie traci. A ze energia nie znika o tak sobie, jest zamieniana w ciepło.
Jak nie zapomnę, to podeśle prace naukowa na ten temat.
Awatar użytkownika
pawo
Wodzirej
Posty: 4083
Rejestracja: 02 lis 2020, 22:20
Lokalizacja: zdecydowanie las

Nieprzeczytany post

Nie 2 a 10% i nie żadne 30% z ekonomi, bo ekonomia to też te 10% o których mówię, więc się zagalopowałeś.
A i uważaj co piszesz, bo yacool się posika z zadowolenia.
Awatar użytkownika
Deter
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1018
Rejestracja: 25 wrz 2017, 17:37
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli
Włożyłeś tyle energii w krytykę spokojnego biegania... po czym napisałeś, że zrobiłeś 18km na 75% HRmax?
To w ramach żartu - nie uruchamiaj się tylko.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawo pisze: 22 lis 2021, 21:55 Nie 2 a 10% i nie żadne 30% z ekonomi, bo ekonomia to też te 10% o których mówię, więc się zagalopowałeś.
A i uważaj co piszesz, bo yacool się posika z zadowolenia.
Ale ja jestem juz od lat tego samego zdania co Yacool. Tylko ze mam do tego inne podejście... a czy 2 czy 10 czy tez 30% to nic juz nie rozumie.
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13579
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

pawo... nawet zaniżyłem:
Running economy has been shown to be a stronger indicator of endurance performance than
V̇ O2max alone within elite homogenous populations (Beattie et al., 2017). Conley and
Krahenbuhl et al. (1980), very well-trained distance runners, found that 65.4% of the variation in
a 10 kilometer race performance could be explained by variations in running economy
Co? RE ważniejsze od VO2max!!! Co teraz zrobimy?
Juz wiem: w niedziele 30km w 5:15! :hahaha:

Ok... ok...
Chodzi tylko o "very well-trained distance runners".
ODPOWIEDZ