Technika biegu - analiza

[Drwal Biegacz]

"drugie grzebnięcie". Na marginesie - nigdy nie podobało mi się to określenie.

Bardziej pasuje dobicie, zerwanie, SZARPNIĘCIE, oderwanie.

[Drwal Biegacz]

odrzut, podwójny odrzut, grzebnięcie, kury nie wywraca, a ja jak grzebię to tracę grunt pod nogami

[Drwal Biegacz]

odrzut, podwójny odrzut, grzebnięcie, kury nie wywraca, a ja jak grzebię to tracę grunt pod nogami

[tkobos]

Prawa storna nie jest lustrzanym odbiciem strony lewej, ale to jeszcze nie świadczy o braku symetrii.

To zależy już co rozumiemy przez symetrię, ale generalnie o symetrii prawo-lewo mówi się właśnie kiedy jedna strona jest odbiciem lustrzanym drugiej.

Zastanawiałem się czy prawa strona waży tyle samo co lewa. Bardzo ciekawe pytanie? Może ktoś zna odpowiedź?

Ciekawe pytanie, ale nie widziałem takich badań. Myślę, że to może być indywidualne. Masa organów jest raczej większa po prawej (bo wątroba jest największym organem), ale może być to kompensowane np. przez wielkość samych mięśni.

Moim zdaniem jednak, przypadku organizmów, jest to nie do końca dobrze postawione pytanie, bo organizm to struktura dynamiczna. Nawet jeżeli organy po prawej nie ważą tyle co po lewej to jednak mamy dłuższą stopę, krótszą nogę, dłuższą rękę, czyli asymetrie, które BYĆ MOŻE, równoważą inne asymetrnie/nierównowagi. No i na sam koniec mamy płyny, układ krwionośny np. a krew ciężka, ile jet tej krwi po prawej i po lewej? A żyły/tetnice to nie sztywne rury. Sytuacja jest dynamiczna więc, i może jednak jest po równo? (ale nie co do atomu, bo nie ma prawdopodobnie dwóch równych połów (poza teorią, matematyką)

Jeśli dobrze Cię rozumiem, to chodzi Ci o to, że "optymalne" funkcjonowanie prawej strony i lewej nie musi wizualnie wcale wyglądać jak odbicie lustrzane. Jeśli o to Ci chodzi, to w pełni popieram.

I sprawa dla mnie, (mimo że mój garmin tego nie mierzy), to że odczuwam dysharmonię między stroną prawą i lewą, jest decydująca, psuje to bieg, rzuca na strony nie pasuje. Może/pewnie wszystko zależy od skali tej dysproporcji?

Ale może tak musi być, bo czuję, że u siebie (ale niestety dość stary jestem ) nie da się za bardzo wiele z tym zrobić. Dlatego Kipruto jest dla mnie wskazówką, można dobrze i z dysproporcją. Ale szukając ruchu idealnego, nie można zadowolić się przypadkiem Kipruto.

Jeśli dobrze popatrzysz, to u każdego można znaleźć różnice pomiędzy prawą i lewą stroną. U niektórych biegaczy (w tym wybitnych) te różnice są bardzo wyraźne. Biorąc pod uwagę te dane, ja osobiście nie widzę żadnego uzasadnienia dla obsesyjnego dążenia do symetrii (wizualnej). Ruch idealny jest koncepcją czysto teoretyczną i moim zdaniem niewiele wnosi do dyskusji, bo idealnych ludzi nie ma. Ta dysharmonia, którą odczuwasz jest być może najważniejszym sygnałem, który świadczy o tym, że możesz coś poprawić w tym aspekcie i wierz mi, że da się to zmienić, nieważne jak stary jesteś. Natomiast ta harmonia, o którą chodzi wcale nie jest punktem osiągnięcia tej wizualnej symetrii. Moim zdaniem wręcz przeciwnie, to jest punkt, w którym czujesz, że prawa strona to część Ciebie, że lewa strona to też część Ciebie i mimo, że fundamentalnie różnią się od siebie, to akceptujesz to, bo wiesz, że one mogą funkcjonować w zgodzie ze sobą. Mówię tu o takim uczuciu spokoju w środku, w którym znika kompulsywna chęć do poprawiania i wyrównywania się. Dopiero z tego miejsca można szukać swojego prawdziwego potencjału.

[pawo]

Natomiast ta harmonia, o którą chodzi wcale nie jest punktem osiągnięcia tej wizualnej symetrii. Moim zdaniem wręcz przeciwnie, to jest punkt, w którym czujesz, że prawa strona to część Ciebie, że lewa strona to też część Ciebie i mimo, że fundamentalnie różnią się od siebie, to akceptujesz to, bo wiesz, że one mogą funkcjonować w zgodzie ze sobą. Mówię tu o takim uczuciu spokoju w środku, w którym znika kompulsywna chęć do poprawiania i wyrównywania się. Dopiero z tego miejsca można szukać swojego prawdziwego potencjału.

[beata]

Mówię tu o takim uczuciu spokoju w środku, w którym znika kompulsywna chęć do poprawiania i wyrównywania się. Dopiero z tego miejsca można szukać swojego prawdziwego potencjału.

O, to mentalnie właśnie osiągnęłam taki poziom! Mam na myśli moje defekty w sferze szeroko pojętej psychiki .
Dobrze wiedzieć, że drzemie w tym jakiś potencjał, bo ja już się poddałam i nie liczę, że w końcu kiedyś "będą ze mnie ludzie"

[yacool]

Wątroba, krążąca krew, większy/mniejszy obwód mięśnia, krótsza/dłuższa długość stopy itd. Wszystko to aż krzyczy, że nie jesteśmy symetryczni. Ale podane jest to w sposób nie uwzględniający proporcji tych elemenów do dynamiki zjawisk jakie powstają podczas lądowania. Odwołując się do przykładu z motoryzacji - nikt nie projektuje sztywniejszych sprężyn po lewej stronie samochodu. Nikt też potem nie trąbi, nie mruga światłami i nie krzyczy - "panie! lewym bokiem szurasz po asfalcie". Nawet jeśli kierowca wywiera większy nacisk na lewy bok, to w praktyce tego nie widać i nie ma to też wpływu na trakcję. Dlatego co z tego że, wątroba jest o kilogram cięższa od dajmy na to śledziony skoro na nogę przyjmujemy pół tony?
Kluczowe symetrie realizują się w rotacjach, które trudno dostrzec. Zgięcia i wyprosty dotyczą części dystalnych i są mniej istotne. Natomiast fundamentem symetrii jest frontalnie ustawiona miednica. Ona będzie wpływać na zakresy rotacji kończyn oraz ich zgięcia i wyprosty. Gołym okiem widać niepokój w biegu Kipruto i względną ciszę w biegu Kipchoge, jeżeli już odwołujemy się do takich fajnych określeń dla ruchu. Źródłem tych odmienności będzie bardziej pozycja miednicy, a mniej ciężar organu.

[yacool]

Nie chce mi się udzielać w wątku o butach, żeby nie rozpraszać energii. To zestawienie, w którym nie uwzględnia się drugiego gracza na rynku, mówi wszystko o "naukowym" podejściu koncernów do biomechaniki.

[tkobos]

Wątroba, krążąca krew, większy/mniejszy obwód mięśnia, krótsza/dłuższa długość stopy itd. Wszystko to aż krzyczy, że nie jesteśmy symetryczni. Ale podane jest to w sposób nie uwzględniający proporcji tych elemenów do dynamiki zjawisk jakie powstają podczas lądowania. Odwołując się do przykładu z motoryzacji - nikt nie projektuje sztywniejszych sprężyn po lewej stronie samochodu. Nikt też potem nie trąbi, nie mruga światłami i nie krzyczy - "panie! lewym bokiem szurasz po asfalcie". Nawet jeśli kierowca wywiera większy nacisk na lewy bok, to w praktyce tego nie widać i nie ma to też wpływu na trakcję. Dlatego co z tego że, wątroba jest o kilogram cięższa od dajmy na to śledziony skoro na nogę przyjmujemy pół tony?

Cały czas odwołujesz się do struktury, która nie ma tu decydującego znaczenia. Ludzi nie projektuje się jak samochodów, ale ludzie dorastają w środowisku, w którym istnieją niesymetrycznie. Już sam prosty fakt, że używa się jednej ręki bardziej niż drugiej zawsze będzie powodował różnicę w tym jak stoi się na jednej nodze i drugiej, jak obraca się w jedną i drugą stronę, jak zgina się w jedną i drugą stronę czy nawet jak się siedzi. To nie znaczy, że u każdego praworęcznego będzie tak samo, ale każdy będzie miał jakieś preferencję w tym zakresie i to nie jest żadna dysfunkcja tylko po prostu bycie człowiekiem. To nie jest też tak, że to nie jest istotne i to nie ma znaczenia (wręcz przeciwnie), ale to zawsze powinno być skonfrontowane z tym co człowiek chce poprawić. Jeżeli nie wiem, kogoś np. bolą plecy, to trzeba zadać sobie pytanie w jaki sposób to, że ktoś używa jednej strony tak, a drugiej tak może powodować, że bolą go plecy i dopiero wtedy można zacząć myśleć, co należy zrobić. Mówiąc krótko, chodzi o pełny obraz człowieka w działaniu, a nie tępe dążenie do zrobienia z niego symetrycznej istoty, bo wówczas ani się to nie uda ani pewnie też nie przestaną boleć go plecy.

Kluczowe symetrie realizują się w rotacjach, które trudno dostrzec. Zgięcia i wyprosty dotyczą części dystalnych i są mniej istotne. Natomiast fundamentem symetrii jest frontalnie ustawiona miednica. Ona będzie wpływać na zakresy rotacji kończyn oraz ich zgięcia i wyprosty. Gołym okiem widać niepokój w biegu Kipruto i względną ciszę w biegu Kipchoge, jeżeli już odwołujemy się do takich fajnych określeń dla ruchu. Źródłem tych odmienności będzie bardziej pozycja miednicy, a mniej ciężar organu.

Przede wszystkim, to miednica cały czas rotuje się w trakcie biegu, więc nie ma sensu mówienie o pozycji. Zrotowanie miednicy w pozycji statycznej jest zawsze jakąś wskazówką, ale niestety z reguły niewystarczającą jeśli chodzi o reprezentowanie tego co się dzieje podczas zjawisk dynamicznych. Jeśli zawęzimy uwagę do fazy podporu, to pewnie słowo "pozycja" jest adekwatne, ze względu na krótki czas trwania tej fazy. Zgodzę się, że to jest bardzo ważne, ale moim zdaniem niestety praktycznie nie da się ocenić tego wiarygodnie na podstawie nagrania z filmu. Kamerę chyba trzeba było zamontować dokładnie nad głową zawodnika, a do miednicy przyczepić jakieś świecące lasery, żeby to naprawdę się dało ocenić. Albo nagrać z obu boków i jakoś ze sobą porównać. Dlatego, chociaż chętnie bym się dowiedział jak to rzeczywiście wygląda u różnych zawodników, to z materiałów filmowych moim zdaniem nie da się tego wyciągnąć. Tym bardziej, że bardzo łatwo jest ulec złudzeniu np. ze względu na niesymetryczne ustawienie kamery.

[yacool]

Tomek, uczepiłeś się tego tępego dążenia do symetrii i prawisz truizmy. Ludzie zaangażowani w projekt running machine mało się tu wypowiadają, ale zapewne obiema rękami (żeby było symetryczniej) podpisaliby się pod tym co napisałeś. Mając świadomość tego holistycznego podejścia spróbujmy już iść dalej w kierunku konkretniejszego detalu.

Weźmy ten wykres:



W ostatnim artykule Filip zestawia pchanie z ciągnięciem i choć nie stosuje twardych imperatywów, to można odnieść wrażenie, że amatorzy tylko pchają, a wyczynowcy ciągną. W takim razie jak wyjaśnić istnienie pierwszego grzebnięcia na wykresie powyżej?

edit:

Jeśli zawęzimy uwagę do fazy podporu, to pewnie słowo "pozycja" jest adekwatne, ze względu na krótki czas trwania tej fazy. Zgodzę się, że to jest bardzo ważne, ale moim zdaniem niestety praktycznie nie da się ocenić tego wiarygodnie na podstawie nagrania z filmu. Kamerę chyba trzeba było zamontować dokładnie nad głową zawodnika, a do miednicy przyczepić jakieś świecące lasery, żeby to naprawdę się dało ocenić. Albo nagrać z obu boków i jakoś ze sobą porównać. Dlatego, chociaż chętnie bym się dowiedział jak to rzeczywiście wygląda u różnych zawodników, to z materiałów filmowych moim zdaniem nie da się tego wyciągnąć. Tym bardziej, że bardzo łatwo jest ulec złudzeniu np. ze względu na niesymetryczne ustawienie kamery.

Nie no zapomnijmy już o filmowaniu. Nie da się przeanalizować przykładowo dynamiki pracy kostki w ten sposób. Od tego są akcelerometry. Zauważyłbyś coś takiego jak "drugie grzebnięcie"? Tymczasem wykresy przyspieszeń pokazują jednoznacznie istnienie czegoś, co ja jeszcze ostrożnie nazwę anomalią.

[yacool]

Ludki podniecają się stylem Paula Chelimo. Widać, że też zaczęli go mierzyć. Wygląda w biegu całkiem ok, prawda? Ale wystarczy zestawić go z zielonym Keniolem i czar pryska (Paul biegnie w szarej koszulce, po lewej stronie ekranu, nieco z tyłu).

[kkkrzysiek]

To teraz pytanie - czy lepszy (?) styl biegu coś daje "zielonemu Keniolowi" poza wrażeniem estetycznym? Bo Chelimo kilka medali ma:

[yacool]

Dużo zależy do jakiego menedżera trafia taki zawodnik, czy w ogóle trafia gdziekolwiek, bo to jest kwestia szczęśliwego trafu. Często nie ma szans na karierę na bieżni i klasyczny jej przebieg. Wtedy noname trafia do kieratu takiego Benedeka na Europę, czy Hindusa na Azję.

[kkkrzysiek]

Wierzę, że to nagminnie spotyka zawodników z potencjałem na max 28:30/10 km czy jakieś 13:20/5km, ale trudno mi uwierzyć, że do sieczkarni Benedeka trafiają potencjalni medaliści olimpijscy. Nie mogę wykluczyć, no ale trudno uwierzyć, że lepszy menadżer by takiego zawodnika nie złapał.

Może po prostu sam elegancki ruch to nie wszystko? Bo liczy się jeszcze odporność organizmu na przyjmowanie obciążeń, odporność na kontuzje i mocna psychika, która pozwoli człowiekowi przetrzymać wyczerpującą pracę fizyczną? Tak jak często podkreślasz, że samo GCT, VO i kadencja nie mogą być celem samym w sobie, tak i sam ruch/sprężystość nie mogą być celem samym w sobie. Może zbyt sprężyste wybicie mimo wszystko nie jest optymalne i należy nad nim pracować tylko do pewnego momentu? Zebrane dane mogą w tym pomóc, tylko trzeba mieć raczej całkiem dużą grupę zawodników (dużo czujników), odpowiednio długi czas obserwacji, być może nawet nagrania połączone z danymi z czujnika, żeby widzieć w którym momencie jakie siły są generowane i w jakich kierunkach. I do tego odpowiednie narzędzie do analizy tony danych. A to wszystko oznacza kasę.

[yacool]

No i sam sobie spuentowałeś. He, he. Bez kasy możemy co najwyżej badać małe, lokalne społeczności biegowe.
Natomiast moja wcześniejsza uwaga nie miała na celu dyskredytowanie wartości wynikowej, tylko wskazanie, że ocena biomechaniki jedynie na podstawie wyniku, jest niepełna. Stwierdzenie w stylu - najlepszą technikę ma ten kto jest pierwszy na mecie już tu przerabialiśmy i dało się łatwo wykazać absurdalność tej tezy. Tak jak patrzenie jedynie na wynik tak też kurczowe trzymanie się mnogości czynników wpływających na ruch będzie paraliżować jakiekolwiek praktyczne kroki w kierunku tworzenia metod treningowych.

Weźmy tę sprężystość na tapetę. To co widzi obserwator i określa jako sprężynowanie, w odczuciach zawodnika jest odbierane jak bardzo sztywna, wręcz twarda praca udarowa. Po takim biegu nogi są skompresowane, jakby wyciśnięte, tkanki są wciśnięte do środka. To o czym mówi Myers dotyczy amatorów. Pokazuje też jakiegoś sprężynującego amatora, ale transponowanie tego obrazu na wyczyn, to jest błąd poznawczy. Dużo bliżej rzeczywistego biegu wyczynowca jest Thompson. Na marginesie - takie wyciśnięte nogi wymagają innych zabiegów regeneracyjnych, czyli odwrotnego bodźca. O ile amator po mocnym biegu ma spuchnięte nogi i wskakuje na rolera, żeby szybciej się zregenerować, to w przypadku powięziowego biegu wyczynowca, roler albo ten modny ostatnio pistolet, będą jeszcze bardziej wciskać tkankę. Dlatego lepszym pomysłem może być zastosowanie chińskich baniek silikonowych, które tkankę wyciągają.