Wyznaczanie stref tętna - pomoc z wyborem sposobu.

[pawo]

Odnośnie HR mam pytanie.
Jeśli kiedyś , załóżmy 2 lata temu wyciągnąłem na finiszu biegu max HR 183 a obecnie w
"mocnym" biegu na 5 km max HR to 171 to zakładać że :
- HRMax dalej 183
- HRMax to aktualnie 171
- udać się na profesjonalny test
- dalej robić swoje, obniżenie tętna maksymalnego przy podobnym wysiłku to dobry znak

Nie to nie jest dobry objaw, sprawa wymaga zastanowienia.

[tkobos]

[Praktyczny przykład:
zawody na 3000m, chłopak ma celem 8:59. Pobiegł 9:06... co teraz? Jakie wnioski?

trenować wg 9:06 zawody dają wynik a nie życzenie

Haha... wcale nie. Najpierw trzeba zanalizować dlaczego nie wyszło 8:59.

Ale pytanie było i zostaje: jak trenować? Co było zle zrobione? Co trzeba poprawić?

Wiadomo, że nikt nie da rady tego wywnioskować na podstawie tylko jednej informacji, oderwanej z kontekstu. To jest tak jakbym zapytał: pobiegłem ostatnio 10 km w 4:30 na tętnie 145 i co teraz...? Nawet mogłoby być przecież tak, że chłopak poleciał na hip hip hura i 8:59 byłoby do uzyskania w lepiej prowadzonym biegu. Wówczas nie byłaby to kwestia stricte treningu jako takiego, więc być może w samym treningu nic nie trzeba by było specjalnie zmieniać. Powstaje też pytanie: skąd w ogóle założenie, że ta osoba jest w stanie pobiec w takim czasie? Tzn. czemu 8:59 a nie 8:29? Czy biegała jakieś równoważne czasy na innych dystansach? Albo czy tak wynikało z historii startów i progresu na tym konkretnym dystansie? Bo można sobie wyobrazić taką sytuację, że jeżeli chłopak sezon wcześniej biegał np. 9:30, to wówczas może 9:06 i tak jest rewelacyjnym progresem i znowu nic nie trzeba zmieniać w treningu? I tak dalej i tak dalej... Jak dla mnie, to zawsze kluczową kwestią jest kierunek, czyli czy ktoś zmierza generalnie w tę stronę, którą chce. Moje przekonanie jest takie, że jeżeli tak jest, to i tak już jest naprawdę nieźle, ale na tempo tego zmierzania często ma się mniejszy wpływ niż by się chciało. Myślę, że w każdej dyscyplinie jest tak, że są osoby, które robią postępy mega szybko, a są też takie, którym wszystko przychodzi powoli, ale potem patrząc z perspektywy kilku lat i tak docierają w to samo miejsce (a paradoksalnie, to często ci powolni nawet dalej). Dopiero wyraźną stagnację lub regres odczytywałbym jako sygnał do niepokoju (zakładając, że to oczywiście nie jest sprawa gorszego dnia lub coś takiego).

[Rolli]

no zawodnik nie jest na 8:59 - zawsze trenujemy wg tego co możemy zaoferować a nie co chcemy

Bez obrazy, ale Twoje odpowiedzi nic nie mówią. Bo jak chłopak trenuje i robi jednostki dokładnie pod wynik docelowy, to sie poszcza zawodnika na wynik docelowy. (np, już biegł 8:55)

Dokładnie tak jak tkobos mówi: wyniki z zawodów nic nam nie dadzą, nic nam nie powiedzą, jak nie wiemy co i jak sie trenowało i jak wyglądały inne zawody (treningowe i podprowadzające). Takze pogoda, choroba, jedzenie, sytuacja rodzinna... itd, to wszystko ma wpływ na wyniki. Oczywiście mowie tu o już bardzo zaawansowanych zawodnikach, którzy walczą o poprawę 2-3 sekund.

Wiec wyniki nie wystarczają, tylko analiza treningu. Niestety powinno to być subiektywne, ponieważ jest bardzo trudno oceniać samego siebie.

[Rolli]

Wiadomo, że nikt nie da rady tego wywnioskować na podstawie tylko jednej informacji, oderwanej z kontekstu. To jest tak jakbym zapytał: pobiegłem ostatnio 10 km w 4:30 na tętnie 145 i co teraz...? Nawet mogłoby być przecież tak, że chłopak poleciał na hip hip hura i 8:59 byłoby do uzyskania w lepiej prowadzonym biegu. Wówczas nie byłaby to kwestia stricte treningu jako takiego, więc być może w samym treningu nic nie trzeba by było specjalnie zmieniać. Powstaje też pytanie: skąd w ogóle założenie, że ta osoba jest w stanie pobiec w takim czasie? Tzn. czemu 8:59 a nie 8:29? Czy biegała jakieś równoważne czasy na innych dystansach? Albo czy tak wynikało z historii startów i progresu na tym konkretnym dystansie? Bo można sobie wyobrazić taką sytuację, że jeżeli chłopak sezon wcześniej biegał np. 9:30, to wówczas może 9:06 i tak jest rewelacyjnym progresem i znowu nic nie trzeba zmieniać w treningu? I tak dalej i tak dalej... Jak dla mnie, to zawsze kluczową kwestią jest kierunek, czyli czy ktoś zmierza generalnie w tę stronę, którą chce. Moje przekonanie jest takie, że jeżeli tak jest, to i tak już jest naprawdę nieźle, ale na tempo tego zmierzania często ma się mniejszy wpływ niż by się chciało. Myślę, że w każdej dyscyplinie jest tak, że są osoby, które robią postępy mega szybko, a są też takie, którym wszystko przychodzi powoli, ale potem patrząc z perspektywy kilku lat i tak docierają w to samo miejsce (a paradoksalnie, to często ci powolni nawet dalej). Dopiero wyraźną stagnację lub regres odczytywałbym jako sygnał do niepokoju (zakładając, że to oczywiście nie jest sprawa gorszego dnia lub coś takiego).

Tu napisałeś bardzo dobre punkty.
1. Opisałem u góry
2. Takie przygotowanie z zawodów jest popularne w sporcie amatorskim. Zawodnicy zaawansowani trenują pod zaplanowany wynik, czyli odwrotnie jak pisze Gasper. To jest po prostu uzależnione od tego, ze wyniki sa znane i zmieniają sie tylko o o parę sekund... w jedna albo druga stronę.
3. Opisujesz tylko takie założenie, ze zawodnicy sie caly czas poprawiają. Tak jest tylko na początku biegania. Moze do 4-5 lat. Potem jest przestój albo walka o jak najwolniejsze zwalnianie. Czyli juz całkiem inne podejscie do prognozy z treningów i z zawodów. Ale także na początku... rozwój jest w metodzie "dwa kroki do przodu i jeden do tylu"
4. Dokładnie, trenujemy pod wynik a wyznaczamy tempo na zawodach z wyników na treningach i z historii innych zawodów.

Ale chyba juz jesteśmy daleko od tematu.

[gasper]

no zawodnik nie jest na 8:59 - zawsze trenujemy wg tego co możemy zaoferować a nie co chcemy

Bez obrazy, ale Twoje odpowiedzi nic nie mówią. Bo jak chłopak trenuje i robi jednostki dokładnie pod wynik docelowy, to sie poszcza zawodnika na wynik docelowy. (np, już biegł 8:55)

powtarzam - to największy błąd amatorów i nie tylko - trenują na wynik docelowy a nie wg aktualnej dyspozycji - a to, że się biegło już taki wynik nie znaczy, że się na niego w danej chwili jest gotowym - poza tym gorszy wynik na zawodach niż oczekiwania po treningach świadczy o typie zawodnika - ja zawsze miałem odwrotnie - na treningu nie dawałem rady a na zawodach dawałem 110% normy .Skupianie się żeby trening dobrze wyszedł to znak czasu social mediów - to zawody są celem a nie trening. I na koniec - zawsze lepiej biegać wolniej na treningu niż za szybko.

[Dexter28]

Odnośnie HR mam pytanie.
Jeśli kiedyś , załóżmy 2 lata temu wyciągnąłem na finiszu biegu max HR 183 a obecnie w
"mocnym" biegu na 5 km max HR to 171 to zakładać że :
- HRMax dalej 183
- HRMax to aktualnie 171
- udać się na profesjonalny test
- dalej robić swoje, obniżenie tętna maksymalnego przy podobnym wysiłku to dobry znak

Nie to nie jest dobry objaw, sprawa wymaga zastanowienia.

Możesz rozwinąć? Szukam odpowiedzi dla siebie, ale nie wiem czy od razu negatywnych, moze takich neutralnych...

[RysK0]

Odnośnie HR mam pytanie.
Jeśli kiedyś , załóżmy 2 lata temu wyciągnąłem na finiszu biegu max HR 183 a obecnie w
"mocnym" biegu na 5 km max HR to 171 to zakładać że :
- HRMax dalej 183
- HRMax to aktualnie 171
- udać się na profesjonalny test
- dalej robić swoje, obniżenie tętna maksymalnego przy podobnym wysiłku to dobry znak

Nie to nie jest dobry objaw, sprawa wymaga zastanowienia.

Możesz rozwinąć? Szukam odpowiedzi dla siebie, ale nie wiem czy od razu negatywnych, moze takich neutralnych...

U siebie jeszcze raz przeglądnołem dane i uważam , że jest OK. W zeszłym roku na ostatnim podbiegu Silesia HM dobiłem do 176 bpm, nie miałem "odcinki", do moich 183 już dużo nie zostało.
I jeszcze cytat:
" Inną kwestią jest to, że większość ludzi spodziewa się, że na skutek treningu ich tętno maksymalne wzrośnie, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie. Pod wpływem treningu (głównie wytrzymałościowego) dochodzi do tzw. przerostu czynnościowego mięśnia sercowego. Oznacza to mniej ni więcej, że zwiększa się objętość serca (głównie lewej komory) i zwiększa grubość ścian. Tym samym jeden skurcz „zwiększonego” serca pompuje więcej krwi niż przed treningiem a zatem mniej uderzeń wystarcza by wypchnąć krew na obwód. Kolejna sprawa to czas wypełnienia serca krwią. Większa komora po prostu wypełnia się dłużej, a więc przy utrzymaniu maksymalnej częstotliwości ten czas mógłby być niewystarczający."

[Siedlak1975]

Podczas zawodów na długim dystansie nie uzyskasz HRmax. Zbyt długi wysiłek zbyt duże zmęczenie

[Rolli]

I jeszcze cytat:
" Inną kwestią jest to, że większość ludzi spodziewa się, że na skutek treningu ich tętno maksymalne wzrośnie, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie. Pod wpływem treningu (głównie wytrzymałościowego) dochodzi do tzw. przerostu czynnościowego mięśnia sercowego. Oznacza to mniej ni więcej, że zwiększa się objętość serca (głównie lewej komory) i zwiększa grubość ścian. Tym samym jeden skurcz „zwiększonego” serca pompuje więcej krwi niż przed treningiem a zatem mniej uderzeń wystarcza by wypchnąć krew na obwód. Kolejna sprawa to czas wypełnienia serca krwią. Większa komora po prostu wypełnia się dłużej, a więc przy utrzymaniu maksymalnej częstotliwości ten czas mógłby być niewystarczający."

Skad masz ten zytat? Ciekawe wytlumaczenie.

A tak.... jak na HM osiągniesz 96% HRmax to już jesteś miszczem!! Normalnie do 92-94%

[pawo]

U siebie jeszcze raz przeglądnołem dane i uważam , że jest OK. W zeszłym roku na ostatnim podbiegu Silesia HM dobiłem do 176 bpm, nie miałem "odcinki", do moich 183 już dużo nie zostało.
I jeszcze cytat:
" Inną kwestią jest to, że większość ludzi spodziewa się, że na skutek treningu ich tętno maksymalne wzrośnie, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie. Pod wpływem treningu (głównie wytrzymałościowego) dochodzi do tzw. przerostu czynnościowego mięśnia sercowego. Oznacza to mniej ni więcej, że zwiększa się objętość serca (głównie lewej komory) i zwiększa grubość ścian. Tym samym jeden skurcz „zwiększonego” serca pompuje więcej krwi niż przed treningiem a zatem mniej uderzeń wystarcza by wypchnąć krew na obwód. Kolejna sprawa to czas wypełnienia serca krwią. Większa komora po prostu wypełnia się dłużej, a więc przy utrzymaniu maksymalnej częstotliwości ten czas mógłby być niewystarczający."

No to zupełnie co innego teraz piszesz i wygląda to dużo lepiej.
A co do cytatu, niby prawda, niby nie. Widziałem badanie gdzie u bardziej wytrenowanych tętno max było niższe, są też badania gdzie różnicy nie odnotowano, ale i takie gdzie u mało i bardzo wytrenowanych tętno było wyższe niż u średnio. Może dlatego że do rozkręcenia tętna trzeba bardzo mocno się zmęczyć a ci średnio zaawansowani tak naprawdę tego nie potrafię, pierwszym powodem to uczucie duszności długo przed tym jak brakuje tlenu związane to jest ze stosunkiem wentylacji chwilowej do maksymalnej,(to moje tłumaczenie w badaniu tego nie wyczytałem)
Wnioski takie ogólne, że różnice nie wielkie i osobnicze, a zakres tych różnic taki podobny jak wahania roczne czy dniowe, bo te też są. Wystarczy wysokie ciśnienie atmosferyczne i już. Częstotliwością bicia serca steruje układ nerwowy a właściwie nieustanna walka i przepychanie się układu przywspółczulnego ze współczulnym. Po odpoczynku nakręca się współczulny, po mocnych treningach przywspółczulny, jeśli te wahania są niewielkie i mają sensowne wytłumaczenia to wszystko jest ok ale jeśli pojawiają się nagle albo bez wyraźnej przyczyny to jest powód do zastanowienia a nawet niepokoju. Niemożliwość rozkręcenia tętna do swojego poziomu nie świadczy o dobrej formie a raczej o przemęczeniu czy przetrenowaniu.
Dlatego trzeba indywidualnie na wszystko spojrzeć i szukać powodu, cieszenie się czy martwienie, że coś jest za duże albo za małe nie ma sensu.
Tak to widzę.

Możesz rozwinąć? Szukam odpowiedzi dla siebie, ale nie wiem czy od razu negatywnych, moze takich neutralnych...

No ale co konkretnie Cię niepokoi?

[pawo]

Dwie godziny próbowałem odpalić stary komputer ale się uparł, a w inernetach widzę, że nie ma darmo,
Jakby kto miał 50 ojro na zbyciu to:

https://link.springer.com/article/10.21 ... 9010-00002

Chociaż wiadomo, że trening aerobowy zmniejsza submaksymalne HR (HR submax ) przy danym bezwzględnym obciążeniu treningowym , ogólnie uważa się, że maksymalne HR (HR max ) jest względnie niezmienione, niezależnie od stanu wytrenowania w danej populacji.

[Rolli]

Dwie godziny próbowałem odpalić stary komputer ale się uparł, a w inernetach widzę, że nie ma darmo,
Jakby kto miał 50 ojro na zbyciu to:

https://link.springer.com/article/10.21 ... 9010-00002

Chociaż wiadomo, że trening aerobowy zmniejsza submaksymalne HR (HR submax ) przy danym bezwzględnym obciążeniu treningowym , ogólnie uważa się, że maksymalne HR (HR max ) jest względnie niezmienione, niezależnie od stanu wytrenowania w danej populacji.

Jest darmo. Zobacz na sci-hub. Albo podesłać tobie PDF?
Jutro poczytam. Dzięki.

[pawo]

Dziękuję, znalazłem ale choroba to nie to co mam zapisane. Chyba.
No ale poczytam też.
A chciałbym jakieś konkrety o korelacji tętna z VO2max, Ktoś coś ma ciekawego?

[pawo]

Przejrzałem to nie to.
Badanie wskazuje, że tętno max zmienia się sezonowo, maleje pod wpływem mocnego treningu, a rośnie podczas roztrenowania.
Nie wiem czy można z tego wyciągnąć wniosek,że kanapowcy mają wyższy max niż sportowcy ale na pewno można wywnioskować, że trenowanie na tętno albo na próg, czy na tętno na progu, jest delikatnie mówiąc ułomne. A tętno maksymalne to już na bank nie jest nam do niczego potrzebne.

[RysK0]

...
A chciałbym jakieś konkrety o korelacji tętna z VO2max, Ktoś coś ma ciekawego?

Może nie o samej korelacji tętna z VO2max ale o czynnikach wpływających na wielkość VO2max:
W załączniku spis treści.


https://www.google.pl/url?sa=t&source=w ... h8n3pU-Hh-