Tempo poniżej easy

[Rolli]

I chyba już tylko dlatego ciągnięcie tę jałową dyskusję.

Raczej nie. (a moze?)
Były nocka, były nudy. Nocka sie skończyła i brak ochoty na pisanie w kolko tego samego.

Po prostu: ja nie umie czytać i nic nie rozumie. Zgadzam sie.

[Deter]

kkkrzysiek
Ja naprawdę chcę się dowiedzieć co Rolli myśli na temat tempa easy. Rolli i inni...

[yacool]

Moim zdaniem amatorzy, czyli biegacze którzy startują w ogromnej większości na 10-42 km (bo w ultra ta świadomość i doświadczenie są większe) biegają za mało treningów poniżej progu tlenowego.

To, że easy jest dla ultrasów treningiem specyficznym, nie czyni tej grupy bardziej świadomej i doświadczonej, bo ani jedno, ani drugie nie zależy od wolnego tempa. Gdyby jednak istniała jakaś korelacja, to możliwe, że najbardziej świadomi tego co robią i doświadczeni w swojej aktywności są turyści przemierzający górskie szlaki.

[Deter]

Ultrasi mają po prostu większe doświadczenie ze spokojnym bieganiem bo często mają tylko takie doświadczenia w pamięci
Z kolei tam nierzadko problem leży w nadmiernej monotonii spokojnego biegania.

No ale Kilian potrafi trenować tak, że biegnie 1000m vericala a potem dychę w 33'...

[yacool]

Rozumiem, że Kilian jest tutaj przytoczony jako przykład wszechstronności. Ok, ale nie wiemy czy to jest optymalny poziom wszechstronności. Można założyć, że jakiś hipotetyczny zawodnik z poziomu 28 minut na dychę, będzie w stanie zrobić przedtem 500 metrów verticala. Jak to ocenić pod kątem wszechstronności?

Odwoływanie się do doświadczenia z pamięci ultrasa może być zwodnicze. Jeżeli jego inne doświadczenia są nikłe lub wręcz żadne, to tym bardziej taki ultras jest nieobiektywnym źródłem informacji. To trochę tak jakby pytać Keniola, jedzącego przez całe życie tylko ugali i herbatę z cukrem, o optymalną dietę. "Jem ugali i piję herbatę z cukrem, bo nie stać mnie na nic innego. Najbardziej na świecie smakuje mi ugali, a herbata z cukrem, to mój ulubiony napój. Ugali i herbata z cukrem są najlepszą dietą dla biegacza". Kto takiemu zapatrzonemu we własne doświadczenia Keniolowi, czy ultrasowi powie - sprawdzam?

[Deter]

Kilian jest przykładem tego, że w treningu górali trenuje się bardzo różnorodnie. Ale zgadzam się z tym, że trudno to weryfikować i porównywać z innymi z bieżni czy ulicy. Mam jednak małą ciekawostkę. Bartek Przedwojewski kiedy był jeszcze bardzo młody opowiadał jak wygrywał krótkie górskie biegi (7-8 minut) z chłopakami, którzy byli lepsi na tysiąca o 20 sekund.
Nigdy nie interesowały Cię biegi górskie pod względem biomechaniki? To nie tylko jest tak, że biegi górskie biega drugi garnitur, który nigdy nie byłby pierwszym na płasko. No ale to zupełnie inny temat - czy taki Keniol 2:05 wygrałby trudny górski maraton z najlepszymi góralami?

[yacool]

Biegów górskich nie biega pierwszy garnitur z powodów finansowych. Dlatego odpowiedź na pytanie czy Keniol z poziomu 2:05 pozamiatałby czołówkę górali, trzeba odłożyć na później.

Seba dla zabawy poleciał połówkę karkonoską. Dostał zakaz ścigania się. Przede wszystkim zakaz zbiegania, bo to robimy na co dzień, więc żeby go nie kusiło. To miała być wycieczka krajoznawcza. Tam zdaje się jest pierwsza część trasy pod górę i potem w dół. Pod górę miał tylko pilnować sztywności tkankowej. Takie zadanie, żeby mu się nie nudziło w trakcie. Jednak mu się nudziło i na podbiegu wsadził wszystkim góralom i to biegnąc na zaciągniętym hamulcu. Jak to wyjaśnić? Celowo nie wrzucałem do jego treningu podbiegów już od dwóch sezonów, bo zostawiłem to na później. A jednak z powodzeniem Sebastian konkurował ze specami od podbiegania. Wciąż bardzo mało wiemy o biomechanice biegu i tematy, które mnie bardzo w tym interesują, nierzadko mnie jeszcze bardziej zaskakują.

[Deter]

Ludzie od Ciebie coraz bardziej przypominają w ruchu Kenioli, może dlatego.

Weźmy pod uwagę to, że bardzo dobrych górali na świecie jest bardzo niewielu. Kenioli na 2:05 całe wioski. Inna sprawa - mało kto normalnie od juniora trenuje po górskie. Tak więc mała kasa w górach to jedno, ale brak rzetelnych przygotowań przez długie lata w przypadku górali to drugie.

[kkkrzysiek]

Tak się nie rozpędzaj, <2:06 pobiegło 53 Kenijczyków w historii. Od rekordu świata z września 2018 było to 17 osób, wyłączając bieżący rok mamy ok. 1 osobę na miesiąc.

[Rolli]

Biegów górskich nie biega pierwszy garnitur z powodów finansowych. Dlatego odpowiedź na pytanie czy Keniol z poziomu 2:05 pozamiatałby czołówkę górali, trzeba odłożyć na później.

Seba dla zabawy poleciał połówkę karkonoską. Dostał zakaz ścigania się. Przede wszystkim zakaz zbiegania, bo to robimy na co dzień, więc żeby go nie kusiło. To miała być wycieczka krajoznawcza. Tam zdaje się jest pierwsza część trasy pod górę i potem w dół. Pod górę miał tylko pilnować sztywności tkankowej. Takie zadanie, żeby mu się nie nudziło w trakcie. Jednak mu się nudziło i na podbiegu wsadził wszystkim góralom i to biegnąc na zaciągniętym hamulcu. Jak to wyjaśnić? Celowo nie wrzucałem do jego treningu podbiegów już od dwóch sezonów, bo zostawiłem to na później. A jednak z powodzeniem Sebastian konkurował ze specami od podbiegania. Wciąż bardzo mało wiemy o biomechanice biegu i tematy, które mnie bardzo w tym interesują, nierzadko mnie jeszcze bardziej zaskakują.

To sa tez moje obserwacje. Biegacze z bieżni nie maja żadnych problemow trzymac tempo z "góralami" w górach. Natomiast odwrotnie to jakoś nie funkcjonuje.

Juz nie abstrahuje z Keniolami, ale nawet amatorscy biegacze z bieżni nie maja problemow utrzymać sie w czołówce w biegach górskich. Troche mam wrażenie, ze cie "górale" sa trochę sami w sobie zakochani i czcza tylko ich bohaterów z YT.
Kiedyś bylem z żonka przypadkowo w Głuchołazach i tam przypadkowo otwarte Mistrzostwa Sląska oplskiego biegów górskich... (czy cos takiego )... Zonka została tam chyba druga Open a ja 10 czy 12, i to w wieku 45 lat jako biegacze na 800-1500m. A ja naprawdę nie potrafię biegać pod górkę.

[yaaceek]

ale nawet amatorscy biegacze z bieżni nie maja problemow utrzymać sie w czołówce w biegach górskich.

Zonka została tam chyba druga Open a ja 10 czy 12

Nie wiem co i jak trenuje Twoja żona, ale wniosek prosty taki -> Żona biega szybciej od Ciebie.
A poważniej (lub nie, bo na prawdę nie wiem jak szybko Twoja żona biega), jako ciekawostka (nie chodzi mi o wchodzenie w dyskusję) to Andrzej Witek opisał u siebie wnioski z biegu Ultra Kotlina 30 km w odniesieniu do wygranej Bartka Przedwojewskiego.

[tkobos]

To sa tez moje obserwacje. Biegacze z bieżni nie maja żadnych problemow trzymac tempo z "góralami" w górach. Natomiast odwrotnie to jakoś nie funkcjonuje.

No to podaj chociaż jeden przykład kiedy ktoś z bieżni bez dużego doświadczenia w górach zrobił dobry wynik w jakimś bardzo dobrze obsadzonym biegu górskim. Mam na myśli na poziomie światowym, nie róbmy jaj z mistrzostwami województwa opolskiego:) Ja nie znam takiego przykładu (chociaż nie twierdzę, że nie istnieje). Znam za to wiele przykładów gdzie biegacze z bieżni się pojawiali i problemów z trzymania tempem czołówki nie mieli, ale tylko do połowy dystansu bo potem z reguły już mieli problemy z trzymaniem się, ale na nogach.

Podobnie jest z przypadkiem Sebastiana. W normalnych czasach biegów górskich w Polsce jest masa, kilka w jeden weekend. Na stosunkowo niewielu zdarza się mocna obsada choćby w ujęciu krajowym. A pomijając kilka wyjątków, to nasz poziom krajowy biegów górskich do poziomu światowego jest w podobnej lub większej odległości jak w przypadku klasycznych biegów długodystansowych. Więc jest kompletną pomyłką, żeby próbować wyciągać jakieś wnioski na podstawie jakiegoś losowego biegu. Tak swoją drogą, to obiektywnie wynik Sebastiana z tego biegu raczej nie powalał na kolana. Szczególnie jak na to, że trasa była bardzo łatwa a Sebastian biega piątkę w 14:30. No ale rozumiem koncepcję wycieczki krajoznawczej. Jeśli kiedyś będziecie w ramach eksperymentu chcieli znaleźć jakiś bieg z miarę dobrą obsadą, w której Sebastian mógłby się sprawdzić, to dajcie znać. Myślę, że np. w MP w biegu alpejskim byłby w stanie pewnie powalczyć o TOP 10. Generalnie sporo ogarniętych dobrych zawodników z bieżni na pewno mogłaby się znaleźć w ścisłej czołówce w Polsce w biegach po Beskidach jakby się do tego przygotowała. Problem w tym, że bycie w czołówce biegu po Beskidach w Polsce a bycie w czołówce dobrze obsadzonego biegu w Alpach to są kompletnie dwie różne rzeczy.

Temat biomechaniki w górach to oczywiście temat rzeka, ale zagadnienie jest ciężko opisać i przedstawić ze względu na jego obszerność. Trasy różnią się od siebie charakterem i trudnością diametralnie. Ktoś kto radzi sobie świetnie w jednym rodzaju terenu może ledwo trzymać się na nogach w innym. Czy ktoś biegnie maraton w Walencji, czy w Londynie, czy w Berlinie pozostaje bez większego wpływu na biomechanikę. Tutaj tak nie jest. Niektórym się wydaje, że biegi górskie to jak biegi po płaskim tylko z nachyleniem góra/dół, ale jest ciężko bardziej mijać się z prawdą. Oczywiście przecięcie biegów górskich z biegami płaskimi jest niepuste, ale im trudniejszy bieg, tym mniejsze przełożenie biegania płaskiego jest na wynik w górach. Bo co z tego, że ktoś na ulicy biega dychę minutę szybciej od kogoś innego (co w tym kontekście może być przepaścią), jak nierzadko się zdarza, że tę minutę ktoś kto nie radzi sobie na technicznym zbiegu potrafi stracić na dosłownie JEDNYM kilometrze w stosunku do lepiej zbiegającego rywala.

[Deter]

tkobos
Słuszna uwaga.

Nie mam (nie mamy) na myśli średniej polskiego podwórka, ale chodzi o poziom czołówki światowej. Dlaczego bardzo silnie obsadzony maraton górski miałby być łatwy do wygrania przez Afrykę?
Tym bardziej wydaje mi się nieuzasadnione twierdzenie, że w UTMB jakiś Keniol 2:05 pozamiata resztę. Dlaczego?

[Rolli]

To sa tez moje obserwacje. Biegacze z bieżni nie maja żadnych problemow trzymac tempo z "góralami" w górach. Natomiast odwrotnie to jakoś nie funkcjonuje.

No to podaj chociaż jeden przykład kiedy ktoś z bieżni bez dużego doświadczenia w górach zrobił dobry wynik w jakimś bardzo dobrze obsadzonym biegu górskim. Mam na myśli na poziomie światowym, nie róbmy jaj z mistrzostwami województwa opolskiego:) Ja nie znam takiego przykładu (chociaż nie twierdzę, że nie istnieje). Znam za to wiele przykładów gdzie biegacze z bieżni się pojawiali i problemów z trzymania tempem czołówki nie mieli, ale tylko do połowy dystansu bo potem z reguły już mieli problemy z trzymaniem się, ale na nogach.

W przykładzie pisalem o amatorach...

Oczywiście, nie da sie tak łatwo porównać, bo nikt z bieżni nie ma tak czasu biegać jakieś mistrzostwa w gorych i odwrotnie. Jeden i drugi przypadek robi to tylko jako biegi przygotowawcze. Ale juz tak ten Kilian naprawdę nie zwala z nóg z jego wynikiem na dychę. Co jednak można zauważyć ze biegacze z bieżni jednak sie trzymają czołówki górali, a na bieżni górale sa po prostu parę razy dublowani.

Masz propozycje, na jakim dystansie mogą sie oni zmierzyć i porównać?

[Deter]

Rolli
Jasne, że 29:59 nie zwala z nóg. Ale on pod 10 km nie robił żadnego treningu.
Nie da się tak łatwo porównywać górali i płaskich - w porządku. Ale mówienie, że na pewno dostaliby w tyłek, to już bardzo ryzykowna teza.

Mnie się wydaje, że nie ma dystansu czy terenu, na którym można ich porównywać.