Skomentuj artykuł "Buty biegowe okiem fizjoterapeuty"

Awatar użytkownika
bieganie.pl
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 690
Rejestracja: 27 sty 2008, 15:29

Nieprzeczytany post

Biegacz może patrzeć na buty do biegania z uwielbieniem, zachwytem, zdziwieniem, a w skrajnych przypadkach nawet obrzydzeniem. Zgoła inną perspektywę ma fizjoterapeuta, którego spojrzenie jest analityczne i kompleksowe. O niuansach jakie kryją kompani naszych codziennych treningów opowiedział nam fizjoterapeuta i biegacz Mateusz Baran.

Skomentuj artykuł "Buty biegowe okiem fizjoterapeuty" https://bieganie.pl/sprzet/buty-biegowe-fizjo/
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3068
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Nie wiem po co to odniesienie do karbonu w kolarstwie. Przecież karbon w kolarstwie nie ma praktycznie żadnego przełożenia na wyniki, ot, to tylko materiał z którego wykonana jest rama roweru czy kierownica.
W bieganiu płytka karbonowa daje wymierne korzyści, ale użycie karbonu w kolarstwie można porównać do nowej cholewki buta - wygodniejsza, bardziej miękka i lepiej opinająca stopę, ale nie dająca niemal nic jeśli chodzi o wyniki. To są dwie zupełnie inne sprawy.
The faster you are, the slower life goes by.
gasper
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2489
Rejestracja: 20 sie 2001, 13:40
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

klosiu pisze: 04 lis 2021, 19:22 Nie wiem po co to odniesienie do karbonu w kolarstwie. Przecież karbon w kolarstwie nie ma praktycznie żadnego przełożenia na wyniki, ot, to tylko materiał z którego wykonana jest rama roweru czy kierownica.
Ty tak serio?
Biegający Filozof
Wyga
Wyga
Posty: 119
Rejestracja: 22 paź 2016, 09:23
Życiówka na 10k: 31:20
Lokalizacja: Waszawa
Kontakt:

Nieprzeczytany post

klosiu pisze: 04 lis 2021, 19:22 Nie wiem po co to odniesienie do karbonu w kolarstwie. Przecież karbon w kolarstwie nie ma praktycznie żadnego przełożenia na wyniki, ot, to tylko materiał z którego wykonana jest rama roweru czy kierownica.
W bieganiu płytka karbonowa daje wymierne korzyści, ale użycie karbonu w kolarstwie można porównać do nowej cholewki buta - wygodniejsza, bardziej miękka i lepiej opinająca stopę, ale nie dająca niemal nic jeśli chodzi o wyniki. To są dwie zupełnie inne sprawy.

Karbon (jak i ogólnie rozwój technologiczny) ma ogromne przełożenie na wyniki. Nie trzeba daleko szukać - dwa dni temu Alex Dowsett próbował pobić rekord świata w jeździe godzinnej, przejechał 54.5km, do obecnego rekordu świata zabrakło, ale to i tak zdecydowanie lepszy wynik od tych, które osiągano kilkanaście lat temu.

Karbon zrewolucjonizował kolarstwo.
Kiedyś biegacz, a obecnie trener. Zwolennik upraszczania treningu i sprowadzania biegania do maksymalnej dawki radości. W wolnych chwilach podbija scenę amatorskiego kolarstwa szosowego.
PB: 5000m 15:12, 10 000m 31:20
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3068
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Biegający Filozof pisze: 05 lis 2021, 07:03
klosiu pisze: 04 lis 2021, 19:22 Nie wiem po co to odniesienie do karbonu w kolarstwie. Przecież karbon w kolarstwie nie ma praktycznie żadnego przełożenia na wyniki, ot, to tylko materiał z którego wykonana jest rama roweru czy kierownica.
W bieganiu płytka karbonowa daje wymierne korzyści, ale użycie karbonu w kolarstwie można porównać do nowej cholewki buta - wygodniejsza, bardziej miękka i lepiej opinająca stopę, ale nie dająca niemal nic jeśli chodzi o wyniki. To są dwie zupełnie inne sprawy.

Karbon (jak i ogólnie rozwój technologiczny) ma ogromne przełożenie na wyniki. Nie trzeba daleko szukać - dwa dni temu Alex Dowsett próbował pobić rekord świata w jeździe godzinnej, przejechał 54.5km, do obecnego rekordu świata zabrakło, ale to i tak zdecydowanie lepszy wynik od tych, które osiągano kilkanaście lat temu.

Karbon zrewolucjonizował kolarstwo.
No i co, sądzisz, że pięćdziesiąt lat temu przejeżdżano 5km mniej w godzinę właśnie dlatego, że wtedy były ramy stalowe, a teraz są karbonowe? Bez żartów.
Karbon daje tylko tyle, że rama jest sztywniejsza, lżejsza, i lepiej tłumi nierówności, ale nie ma żadnego bezpośredniego wpływu na wyniki, tak jak płytka karbonowa w podeszwie, która magazynuje siłę przy lądowaniu, a później ją oddaje, wspomagając bieg.
Karbon w kolarstwie jest właśnie odpowiednikiem jakości cholewki czy amortyzacji - wpływa na trzymanie stopy czy wygodę, ale bezpośredniego wpływu na wyniki nie ma.
Limit wagi roweru jest ustalony - karbon, nie karbon, trzeba się w nim mieścić, i tyle. Można zrobić rower 6.8 kg (czy ile tam teraz wynosi limit UCI) z aluminium czy nawet stali, i zawodnik zrobi na nim dokładnie taki sam wynik jak na karbonowej ramie.
The faster you are, the slower life goes by.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 9251
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25

Nieprzeczytany post

klosiu pisze: 05 lis 2021, 17:47 Karbon w kolarstwie jest właśnie odpowiednikiem jakości cholewki czy amortyzacji - wpływa na trzymanie stopy czy wygodę, ale bezpośredniego wpływu na wyniki nie ma.
Odważna teza. Nie pamiętam już bo nie siedzę w rowerach, ale ktoś mi tłumaczył sens zakupu karbonu posługując się bardzo wymiernymi argumentami. Aerodynamika ramy karbonowej pozwala zaoszczędzić kilkanaście watów w porównaniu z okrągłymi rurkami stalowymi. Waty niewiele mówią laikowi, ale na dystansie te różnice przekładają się na sekundy i minuty, a to już pozwala podważyć twoją tezę.
Biegający Filozof
Wyga
Wyga
Posty: 119
Rejestracja: 22 paź 2016, 09:23
Życiówka na 10k: 31:20
Lokalizacja: Waszawa
Kontakt:

Nieprzeczytany post

klosiu pisze: 05 lis 2021, 17:47
Karbon daje tylko tyle, że rama jest sztywniejsza, lżejsza, i lepiej tłumi nierówności, ale nie ma żadnego bezpośredniego wpływu na wyniki

Nawet to co wymieniłeś (sztywność, waga, lepsze tłumienie nierówności) ma bezpośredni wpływ na wynik.
Kiedyś biegacz, a obecnie trener. Zwolennik upraszczania treningu i sprowadzania biegania do maksymalnej dawki radości. W wolnych chwilach podbija scenę amatorskiego kolarstwa szosowego.
PB: 5000m 15:12, 10 000m 31:20
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3068
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Uściślę: Karbon w kolarstwie nie daje jakiegokolwiek AKTYWNEGO wsparcia zawodnikowi, wyłącznie bierne. Bo o biernym wsparciu już można dyskutować.
Płytka karbonowa w podeszwie daje aktywne wsparcie, czyli zwiększa siłę z jaką zawodnik się wybija magazynując energię podczas lądowania. Dlatego budzi kontrowersje.

Ale czepiać się karbonu w kolarstwie to tak, jak czepiać się poliestrowych gaci, kiedyś biegali w bawełnianych i jak im po godzinie dupsko się spociło, to się te gacie robiły cięższe i to też miało pewnie jakiś wymierny wpływ na wynik :).
Zasadniczo każda nowinka coś tam biernie polepsza, i oszczędza energię w czasie ruchu. W każdej dyscyplinie. To nie budzi kontrowersji. Problemem jest tylko wsparcie aktywne, gdzie zawodnik dostaje kopa sprzętowego zwiększającego jego siłę.

A co do tych wymiernych argumentów yacool, to kolarze są mistrzami w uzasadnianiu zakupu nowinek technicznych rzekomymi usprawnieniami. Co roku ramy 10% lżejsze i 5 % sztywniejsze, co roku koła z karbonowymi stożkami oszczędzają 5 watów więcej, jakby to wszystko podliczyć, to rowery już dawno powinny nic nie ważyć i oszczędzać co najmniej moc dodatkowego kolarza. A tymczasem współczesne szosówki są CIĘŻSZE od porównywalnych cenowo rowerów sprzed dziesięciu czy piętnastu lat. I bądź tu mądry :).
The faster you are, the slower life goes by.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 9251
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25

Nieprzeczytany post

Wiadomo, że największymi gadżeciarzami są kolarze i w związku z tym są też mistrzami racjonalizowania absurdalnie drogich zakupów. Ale teraz myślę o tym podziale na sprzęt aktywny i pasywny, bo to może być całkiem dobra ścieżka dalszych rozważań. Nie mam pewności, czy karbon w podeszwie można zaliczyć do sprzętu aktywnie pomagającego biegaczowi.
paweu92
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 315
Rejestracja: 24 kwie 2017, 15:19
Życiówka na 10k: 34:24
Życiówka w maratonie: 3:08:55

Nieprzeczytany post

klosiu pisze: 05 lis 2021, 17:47 tak jak płytka karbonowa w podeszwie, która magazynuje siłę przy lądowaniu, a później ją oddaje, wspomagając bieg.
Jeśli dobrze się orientuje to pianka oddaje energię a płytka jest tylko do stabilizacji, żeby to 40mm pianki pod stopą jakoś trzymać w ryzach, dlatego jest limit grubości podeszwy w butach startowych ;)
10 km - 34:24 (13.06.2021)
HM - 1:16:36 (05.09.2021)
M - 3:08:55 (03.03.2019)
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 9251
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25

Nieprzeczytany post

Jakby pianka oddawała energię to ludki śmigaliby w altrach, hokach i innych wynalazkach na słoninie, i całe to halo z karbonem przeszłoby bez echa.
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3068
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Ja to rozumiem tak:
Biernego wsparcia udziela sprzęt obniżający zewnętrzne opory działające na ruch, ale nie ingerujący w siłę generowaną przez zawodnika. Czyli wpadałyby tu wszystkie gadżety obniżające opory powietrzne, opory toczenia czy tarcie.
Aktywne wsparcie bezpośrednio ingeruje w siłę generowaną przez zawodnika. Z dziesięć lat temu były w kolarstwie afery z małym silniczkiem elektrycznym wpuszczanym w rurę podsiodłową, który przekazywał moment obrotowy bezpośrednio na oś supportu. Dawał bardzo niewiele, z 50 watów, ale był praktycznie nie do wykrycia bez rozebrania roweru, i w sytuacji, gdy wszyscy kolarze na światowym poziomie generowali podobne moce, 50 dodatkowych watów dawało niezaprzeczalną przewagę. To było bez wątpienia wsparcie aktywne.
Płytka karbonowa magazynuje część siły która w przeciwnym razie byłaby wygaszana przy lądowaniu, a później dodaje ją do siły odbicia. Przynajmniej ja tak rozumiem jej działanie. Niby nie jest to żadne zewnętrzne źródło siły, ale jednak zwiększa siłę odbicia. W tym sensie jest to w moim rozumieniu aktywne wsparcie.
To jest dokładnie ta sama zasada co te karbonowe protezy dla biegaczy bez nóg, w butach element karbonowy jest znacznie mniejszy, i o wiele mniej daje, ale daje.

paweu - spróbuj zrobić łuk z pianki EVA. A łuków karbonowych trochę jest. Wszystko się rozbija o prędkość oddawania tej energii, pianka zanim odda, to dobry zawodnik już dawno jest w fazie lotu ;).
The faster you are, the slower life goes by.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 9251
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25

Nieprzeczytany post

W protezach i łuku karbon jest zginany, a w butach ściskany, tak więc od ściskania łuku i protez możesz co najwyżej nabawić się odcisków.
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3068
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

Nie sądzę.
Obrazek

Jak patrzę na ten obrazek, to widzę system trzech łuków pracujących wzdłużnie w czasie lądowania. Może się mylę, ale karbon jeżeli nie pracuje wzdłużnie jest jak plastik. Ściskanie go daje tyle co ściskanie kawałka drewna, więc można spokojnie coś innego wtopić w podeszwę, będzie taniej.
The faster you are, the slower life goes by.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 9251
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25

Nieprzeczytany post

To jest zdaje się przekrój tych prototypowych alf, których nie może być w sprzedaży, ale spróbujmy sobie prześledzić jakby miały pracować te łuki. Jak ktoś wali z pięty to będzie przetaczał się po łukach naciskając je od początkowego ramienia do końcowego. Czy nastąpi jakaś sprężysta deformacja ramion łuków? Pewnie tak, ale trzeba mieć na uwadze, że łuki zatopione są w piance i część energii będzie przez nią pochłaniana. Jak ktoś ląduje jak Kipchoge, to naciska od razu na końcowe ramiona. Tu także może dojść do jakiejś deformacji łuków i rozproszenia ich energii w piance. Trzeba by było zastanowić się jak duża jest ta deformacja, bo od niej przecież też zależy ilość zgromadzonej energii. Ten filmik dobrze to obrazuje: https://www.youtube.com/watch?v=7LrOgPc ... =TeamVKTRY Maksymalna deformacja karbonowej wkładki i but ważący jakieś 150 gramów leci na kilka metrów. Ten pokaz robi wrażenie, ale w biegu nie da się tak wygiąć płytki, no i sam biegacz waży z 500 razy więcej od buta. Jest to więc efekt skali. Stąd właśnie biorą się moje wątpliwości co do aktywnego charakteru wspomagania butów z karbonem. Kupując w sklepie zwykłe buty ma się przez chwilę też wrażenie sprężynowania w porównaniu do butów uklepanych. To może być coś podobnego.
Jest jednak coś w karbonowych butach, co nie daje spokoju. Biegałem przez chwilę w tych prototypach alf i faktycznie dawały odczucia dużej sztywności i w efekcie sprężynowania. Potem w tej wersji już legalnej nie było tak bardzo tej sztywności i sprężyny jak w zbanowanym prototypie, ale efekt sprężynowania był też odczuwalny.
Tylko, czy my wszyscy nie ulegamy jakiemuś zbiorowemu złudzeniu? Nie zakładamy, że but może tak wpłynąć na tonus naszej nogi, że to w nodze zgromadzi się więcej energii. Od razu odczucie sprężynowania przypisujemy karbonowi, a nie naszej nodze. Tylko, że co może tak wpłynąć na nogę, że robi się sztywniejsza i zaczyna w efekcie sprężynować? Większa powierzchnia amortyzacji.
I tu właśnie przypisałbym karbonowi to pasywne wsparcie. Naciskając na karbon zatopiony w piance, znacznie zwiększam powierzchnię czynną amortyzacji w bucie. Nie uklepuję dołka pod piętą albo dołka pod śródstopiem. Karbon sprawia, że uklepuję może nawet całą powierzchnię podeszwy, bez względu na miejsce lądowania. Z kilku centymetrów kwadratowych powierzchni czynnej robi się kilkaset. A to już ma znaczenie.
Fragment artykułu, w którym zawodnik mówi o butach karbonowych:
(...) uważam, że miały bardzo duży wpływ na oszczędzanie nóg w trakcie biegu oraz pozwoliły na więcej długich i szybkich sesji z szybszą regeneracją.
Dokładnie takie same wnioski dawał Seba testując alfy. Zawodnicy nie mówią o sprężynie tylko o mniej zmęczonych nogach i szybszej regeneracji.
ODPOWIEDZ