Dyskusja poboczna pod artykułem Prefontaine vs Virén

[kkkrzysiek]

nieśmiało ponawiam propozycję redakcji o Wasze typy na pojedynki do opisania.

Może nie aż tak odległa historia:
Kipketer vs pogoń za olimpijskim złotem
El Gerorouj vs Bekele (i Kipchoge) w Atenach
Gebreselassie vs Tergat

[jorge.martinez]

Nie pisałem o PB, tylko o wyniku hm - w domyśle wyniku bieżącym, najaktualniejszym. 1:03 czy 1:04 - nie wychodzi z tego nawet 2:11. Tymczasem - (uogólnienie) grupa na dajmy na to 2:12 to na pewno "za wolno" dla naszych wyczynowców więc podczepiają się pod wynik na który nie są gotowi. I wychodzi słabo lub bardzo słabo i poniżej nawet tej "za wolnej" grupy - to najczęstszy schemat w naszym wyczynie.

Odpowiedz sobie na pytanie ile razy pobiegłeś start docelowy szybciej, wolniej od tego co Ci wychodziło z tabel po starcie kontrolnym.

[dziki_rysio_997]

Nie pisałem o PB, tylko o wyniku hm - w domyśle wyniku bieżącym, najaktualniejszym. 1:03 czy 1:04 - nie wychodzi z tego nawet 2:11. Tymczasem - (uogólnienie) grupa na dajmy na to 2:12 to na pewno "za wolno" dla naszych wyczynowców więc podczepiają się pod wynik na który nie są gotowi. I wychodzi słabo lub bardzo słabo i poniżej nawet tej "za wolnej" grupy - to najczęstszy schemat w naszym wyczynie.

Myślę, że trzeba brać poprawkę na jedną rzecz - nasi długodystansowcy zwykle:
- raczej nie trenują pod półmaraton tylko biegają go z treningu maratońskiego
- rzadko traktują go jako start docelowy
- startują w nim bez wielkiego luzowania treningu (przed imprezą docelową) lub kończąc sezon (będąc już po maratonie)

Z tego schematu w tym roku wyłamał się Krystian Zalewski, który ma trochę zapasu szybkości i zdaje się, że faktycznie trenował zimą pod półmaraton. No i pobiegł dwa bardzo dobre wyniki. Zobaczymy, czy stać go na więcej. Mam nadzieję, że może spróbuje powalczyć o rekord Polski.

Patrząc po tabelach Danielsa, to rekord Polski H. Szosta odpowiada 60:54 w półmaratonie, co jest wynikiem znacznie lepszym od jego życiówki i dużo lepszym od rekordu Polski. Pytanie, co by było gdyby Szost w Otsu otworzył połówkę np. w 1:05? Czy osiągnąłby podobny lub lepszy rezultat biegnąc wyraźny negative split czy nie? Ja nie podejmuję się oceny.

[marek84]

Pytanie, co by było gdyby Szost w Otsu otworzył połówkę np. w 1:05? Czy osiągnąłby podobny lub lepszy rezultat biegnąc wyraźny negative split czy nie? Ja nie podejmuję się oceny.

Raczej nie, bo na tym poziomie aż tak duży negativesplit raczej nie do zrobienia. A nie ma grup co 30 sekund - zresztą ta Japonia to fajnie wyszła.

[artur_kozlowski]

To jeszcze proszę, żebyś uściślił mi swoje argumenty:

1) Nie ładniej. Efektywniej. poniżej poziomu ~2:05 trudno zajść z dysfunkcjami ,spięciami i przykurczami. Widać to na każdym wideo z szybszego maratonu, świat biega inaczej.
2) To trudniejsze pytanie. Zmiana i poprawa ruchu to długotrwała inwestycja. Może nie zwrócić się w sezon czy dwa. Może nie zwrócić się w ogóle. Ale jeśli wyniki bez poprawy ruchu się nie poprawiają od lat, to może warto jednak ruszyć ruch?
3) Sprzeczałbym się, że przytyk, raczej gorzkie podsumowanie i nie piszę tego z satysfakcją. Od lat przed Waszym występem trzymam kciuki i liczę na dobry wynik na który pracujecie. Niemniej trudno jest przyjąć że decyzja zawodnika biegającego hm w ~1:03-04 i próbującego kleić grupę na 2:08 jest słuszna. No nie jest. Przeczą temu wyniki, doświadczenie, dostępna wiedza. Decyzja jest brawurowa. Po Pańskiej wygranej na Orlenie gdzie pobiegł pan świetny NS, liczyłem że może to przemówi do świadomości pozostałych członków kadry. Niestety nie - wciąż jest to samo.

ad 1) skoro tak, to trzeba Pauli Radcliffe zabrać wyniki i powiedzieć, że nie mogła tak szybko pobiec, bo biegała "brzydko",
ad 2) skończyłem dwa ścisłe kierunki i raczej uczyli nas tam rzeczy, które były udowodnione, a nie teorie, które ktoś kiedyś wymyślił w domu ewentualnie na ławce i próbuje szerzyć wśród znajomych,
ad 3) pokaż mi proszę, w którym maratonie zacząłem na 1:03-1:04, a chętnie odpowiem Ci dlaczego tak było. Oczywiście takiego nie znajdziesz od razu odpowiem. A międzyczas z maratonu, o którym piszesz był o dziwo jednym z najszybciej otwartych maratonów z moich biegów. Bieganie maratonów nie jest takie jednowymiarowe jak się wydaje i trzeba często brać wiele warunków pod uwagę. Szkoda, że nawet dla wydawałoby się doświadczonych osób, jedyną miarą jest to jak się rozpocznie (oczywiście jest to też ważne).

[yacool]

ad 1) skoro tak, to trzeba Pauli Radcliffe zabrać wyniki i powiedzieć, że nie mogła tak szybko pobiec, bo biegała "brzydko",

Powierzchowny i oparty na wrażeniach opis ruchu Radcliffe jest jednym z najmocniej zakorzenionych stereotypów myślowych. Taką samą argumentację stosuje ciocia z wujem na imieninach. Schematy i kalki powtarzane przez kibiców i komentatorów weszły do systemu i mają się dobrze.

[Qba Krause]

delikatnie yacool potraktowałeś Pana Artura :D

małe resume:

PB: podaję argument - porównanie ruchu
AK: czy ładniej oznacza szybciej?
PB: nie chodzi o kwestie estetyczne, tylko efektywność
AK (ironizuje): trzeba Pauli zabrać wyniki, bo biegała "brzydko"

[artur_kozlowski]

ad 1) skoro tak, to trzeba Pauli Radcliffe zabrać wyniki i powiedzieć, że nie mogła tak szybko pobiec, bo biegała "brzydko",

Powierzchowny i oparty na wrażeniach opis ruchu Radcliffe jest jednym z najmocniej zakorzenionych stereotypów myślowych. Taką samą argumentację stosuje ciocia z wujem na imieninach. Schematy i kalki powtarzane przez kibiców i komentatorów weszły do systemu i mają się dobrze.

Paula Radcliffe była tylko przykładem biegającym szybko, ale brzydko. Takich przykładów znalazłoby się dużo więcej, ale przecież dla poparcia jedynej słusznej teorii to nawet Pan Wiesiu spod monopola biega cudownie gdyby tylko pobił rekord świata i zawsze można powiedzieć, że to stereotyp.

[qamil]

Jak patrzę na bieg Pauli Radlciffe to wydaje mi się, że jedyne do czego można mocno przyczepić się to ruchy głową. Reszta to można powiedzieć wzorcowy "męski" ruch.

[yacool]

W przypadku kobiet sprawa sprowadza się istotnie do "męskiego" ruchu. Jest to oczywiście skrót myślowy mający zawierać wszystkie elementy, o których jest mowa w innych wątkach poświęconych biomechanice. Przy czym mając na uwadze naszą czołówkę biegaczy, no to jednak jest to mylący skrót, ponieważ dobrze by było gdyby kobiety nie brały sobie ich za wzór.

Odnośnie żenującej polemiki na temat Radciffe, sugeruję przejrzeć dotychczasowe wpisy (trzeba być zalogowanym). Na przykład ten jest dość analityczny. Kiedyś chciało mi się bawić w wykresiki. Dzisiaj patrzę na to z rozbawieniem.

[Adam Klein]

Ale Artur odpowiedział na tekst Porannego Biegacza, że : "poniżej poziomu ~2:05 trudno zajść z dysfunkcjami ,spięciami i przykurczami."
Nie wiesz czy Paula Radcliffe nie miała jakichś spięć i przykurczy. To jest jakaś nasza "wiara" w to, że trzeba być ogólnie super sprawnym (rozciągniętym, chodzić do fizjo) a nie wiemy jak jest u tych najlepszych. Tzn wiemy, że wszyscy oni pewnie pracuja z jakimś fizjo w pewnym momencie, kiedy ich na to stać. A jak było wcześniej?

[Qba Krause]

nie no Adam, mieszasz teraz i to mocno.

po pierwsze zarzutem względem artura jest to, że myli on "ładnie" z "efektywnie" i trzyma się tego mimo dość bezpośrednich uwag. samo mylenie jest słabe, ale udawanie, że się nie widzi o co chodzi - słabsze.

po drugie yacoolowa strona wcale nie hołduje przeświadczeniu, że jak piszesz "trzeba być ogólnie super sprawnym" - yacool wielokrotnie dzielił się obserwacjami, że Keniole wcale nie są ogólnie sprawni, ale sprawni w bardzo wąskim rozumieniu: w ruchu biegowym. sprawność tu jest zresztą dobrym określeniem, do kieruje uwagę na obok rozważane kwestie - na ekonomię biegu. ty propagujesz jej szerokie rozumienie i twierdzisz, że definicja nie jest ostra - ja mam inne zdanie: ekonomia biegu to sprawność maszyny biegowej.

[Poranny Biegacz]

Dziękuję, Qba

Przestałem udzielać się w wątku, gdyż nabrałem wątpliwości czy: /ktokolwiek rozumie moją argumentację/ czy dyskusja może opierać się na logicznej argumentacji/ czy przekazuję komunikaty zbyt zawile i lepiej żebym się już nie wypowiadał/

W Kenii była możliwość porównania na żywo "białych i czarnych" Nie jest to przyjemne doświadczenie, a jego wartość estetyczna to temat poboczny.
Przepaść efektywności ruchu jest druzgocąca do tego stopnia że nie sposób nie zadawać sobie pytania "kurcze, czy temu białemu coś się stało? czy coś go boli? Dlaczego biegnie jakby hamował?"

Zadanie pytania "co można zrobić żeby tak wyluzować" przychodzi po takiej obserwacji naturalnie.
Nasz wyczyn chyba nie chce na to odpowiadać, Jest mur i beton mentalny 2:10, przekraczany bardzo okazjonalnie, a za nim są tylko "Ci keniole co golą kasę na biegach i na pewno na dopingu"

[Adam Klein]

.... - na ekonomię biegu. ty propagujesz jej szerokie rozumienie i twierdzisz, że definicja nie jest ostra - ja mam inne zdanie: ekonomia biegu to sprawność maszyny biegowej.

To nie na temat, ale ja nie propaguje żadnego szerokiego rozumienia ekonomii biegu, ja poprostu twierdze, że taka rzecz nie istnieje. A co to jest ta "sprawność maszyny biegowej"? Jak ja sie mierzy?

[yacool]

Jeżeli to nie istnieje, to nie da się tego zmierzyć. Przede wszystkim musi zaistnieć zgoda naukowców, co do interpretacji tego terminu. Przykład Tadese pokazuje rozminięcie się świata w laboratorium z rzeczywistością. Założenie o płaskim biegu jako najbardziej ekonomicznym pozostaje założeniem. Podział na pracę metaboliczną i niemetaboliczną, to stosunkowo nowa sprawa i tu możliwe, że będzie można doszukiwać się wyjaśnienia porażki płaskiego modelu. Fenomen Kipchoge odgrywa się na naszych oczach, więc też trudno powiedzieć gdzie nas to zaprowadzi i do jakich wniosków dojdziemy rozpatrując model oscylacyjny.
Jeśli chodzi o bezpośrednie pomiary ekonomii biegu, to na razie tego nie widzę, ale przybliżeniem mogą okazać się pomiary pośrednie dynamiki biegu. Szczególnie interesuje mnie tu parametr LSS Stryda, który w kombinacji z GCT i VO mógłby na przykład tłumaczyć porażki maratońskie Faraha i dominację Kipchoge. Niestety żeby o tym rozmawiać poważnie, to podstawą do tego nie mogą być badania i testy na amatorach.